Key Lessons from the ‘Chicago Boys’ Chile Experiment (traducción de podcast de Capitalisn’t)

4.10.2023

CeCo Chile

30 minutos

Esta nota corresponde a una transcripción y traducción al español del episodio “Key Lessons from the ‘Chicago Boys’ Chile Experiment” (31 de agosto de 2023), del podcast Capitalisn’t, asociado al Stigler Center, University of Chicago Booth School of Business. Esto se realiza en el marco de un convenio de re-publicación suscrito entre CeCo y ProMarket.org.

En este episodio, el economista chileno y profesor de la UCLA, Sebastián Edwards, es entrevistado por Luigi Zingales y Bethany McLean, para conversar sobre su reciente libro «The Chile Project: The Story of the Chicago Boys and the Downfall of Neoliberalism«.

Luigi: En los Estados Unidos, la fecha del 9 de septiembre está indeleblemente asociada al ataque terrorista ocurrido en 2001. Para los chilenos, sin embargo, la fecha 9/11 es asociada con otra tragedia: El golpe militar de Pinochet, que tuvo lugar hace exactamente 50 años. El 9 de septiembre de 1973, los tanques de Pinochet derrocaron al gobierno democráticamente elegido de Salvador Allende y tomaron el palacio presidencial. Sin otra salida, Allende se suicidó. El golpe dio inicio a 16 años de una dictadura caracterizada por brutales violaciones de los derechos civiles, represiones masivas de las libertades, y miles de disidentes asesinados.

Tras el golpe, Pinochet llamó a su gabinete económico a algunos jóvenes chilenos que habían estudiado en la Universidad de Chicago, los llamados “Chicago Boys”. La relación entre Chile y la Universidad de Chicago comenzó a mediados de los años 50, cuando algunos estudiantes de la Universidad Católica fueron enviados a estudiar al departamento de economía de la Universidad de Chicago. Al regresar a Chile, estos jóvenes profesores asistentes cambiaron la forma en la que se enseñaba economía allí.

En 1969, intentaron asesorar al candidato conservador en las elecciones presidenciales, pero fueron apartados porque los consideraron demasiado locos. Sus ideas no se hicieron influyentes hasta después del golpe, iniciando un experimento de neoliberalismo.

Con motivo del aniversario número 50 del golpe, nos ha parecido interesante repasar este controvertido legado. En el resto del podcast, nos centraremos únicamente en el aspecto económico del régimen de Pinochet, donde reside nuestra experiencia. Pero antes, queríamos rendir homenaje a las víctimas inocentes del régimen.

(…)

Luigi: Hoy tenemos un gran anuncio. Bethany finalmente ha terminado su nuevo libro: “El gran fracaso: Lo que la pandemia dice sobre a quién ayuda Estados Unidos y a quién deja atrás”, que se publicará en octubre. Estamos deseando comentarlo en el programa. De hecho, tenemos que pensar en cómo hacer algo especial para la ocasión, así que invitamos a todos los oyentes a que nos envíen sugerencias.

Hablando de libros, has escrito muchos libros, Bethany. Estoy segura de que tuviste aún más ideas para un libro que no desarrollaste porque no tuviste tiempo o porque pensaste que no eras la persona adecuada.

Bethany: Puedo responder mejor a esa pregunta cuando se trata de historia. Siempre he pensado que ciertos periodistas que han escrito primero sobre algo tienen un derecho sobre una historia que yo no tengo. Incluso si creo que la historia es realmente interesante y genial, y algo que de otro modo sería de mi interés, si no fui yo quien dio la noticia original sobre ello, siempre me ha resultado más difícil desviarme hacia lo que considero territorio de otra persona.

Luigi: Creo que eres mucho más disciplinada que yo, porque algunas veces he tenido algunas ideas y luego, por diversas razones, he decidido no llevarlas a cabo. Uno de los casos en los que finalmente vi a alguien haciendo lo que yo decidí no hacer, pero haciéndolo mucho, mucho mejor, es este libro de “El proyecto Chile: La historia de los Chicago Boys y la caída del Neoliberalismo”, escrito por Sebastián Edwards.

Como saben, en 1973, tras el golpe militar, Pinochet llamó a una serie de estudiantes chilenos que habían estudiado en la Universidad de Chicago para dirigir la política económica del país. Y muchas de las recetas que introdujeron siguieron vigentes incluso después del fin de la dictadura, hasta el punto de que, en Chile, este conjunto de políticas se conoce con el sobrenombre de “El Modelo”.

Por un lado, este modelo tuvo resultados fantásticos en términos de crecimiento económico. La renta per cápita se multiplicó por más de 6 en los últimos 40 años, convirtiendo a Chile en el país más rico o el segundo más rico de América Latina. El porcentaje de personas viviendo bajo el umbral de la pobreza se redujo de más del 50% a menos del 5%.

En el otro extremo, la desigualdad económica del país sigue siendo asombrosamente alta. El 28% de los ingresos totales se concentra en sólo en el 1% de la población, lo que convierte a Chile en una de las naciones más desiguales del mundo. Incluso en 2015, pude ver signos de lo que ahora se llama “malaise”, o en español, “malestar”, que trajo la revuelta que tuvo lugar en 2019.

Chile es un ejemplo muy claro de los efectos tanto positivos como negativos de las políticas neoliberales. Y ahora, las políticas neoliberales han provocado una reacción populista. En cierto sentido, Chile es la forma más pura de algo que ha ocurrido en todo el mundo occidental, por no mencionar el hecho de que hay un dilema moral muy interesante. ¿Estás dispuesto a ayudar a un dictador brutal como Pinochet? ¿O no deberías hacerlo, y dejar que tu país se desmorone?

Bethany: También me llama la atención cuánto de la discusión sobre el libro o cuánto de lo que flota alrededor… cuánto de la discusión sobre Chile y cuánto de lo que flota alrededor en el éter es, en efecto, ideológico. George Schultz dijo, supongo que en un momento dado, lo que alguien citó en una reseña del libro de Edwards: “Nuestros Chicago Boys produjeron la única economía realmente buena en América Latina en los años 80. Fue sensacional”.

Y luego tienes, por otro lado, la sensación de que algo realmente malo ocurrió en Chile y que la toma de control de la economía por parte de los Chicago Boys es negativa. Y supongo que esa era la suposición que yo tenía, que Chicago le había hecho algo realmente terrible a Chile.

En fin, ya llegaremos a todo eso. Pero Luigi, ¿por qué no escribiste el libro si estabas tan entusiasmado con esta idea?

Luigi: Sinceramente, siendo de la Universidad de Chicago, no puedes ganar porque dices algo positivo, y la gente inmediatamente dice: “Estás diciendo algo positivo porque estás defendiendo a la Universidad de Chicago”

Dices algo negativo, y entonces la gente dice: “Oh, estás intentado ensuciar la Universidad de Chicago, tu empleador, para vender libros”. No hay ninguna ventaja.

Por eso me alegré mucho cuando vi que Sebastián Edwards había escrito el libro que yo quería escribir. Sebastián, número uno, es chileno. Número dos, estudió en Chicago. Ahora, es profesor en UCLA, pero es amigo cercano del verdadero padre de los Chicago Boys, que es Arnold Harberger, quien, por cierto, sigue vivo a la edad de 96 o 97 años.

Ahora, por si fuera poco, Sebastián tenía la credibilidad de alguien que se opuso a Pinochet cuando era un joven estudiante en Chile. De hecho, se fue a estudiar a Chicago en 1977 porque era perseguido por Pinochet.

Por último, pero no menos importante, también es un aclamado autor de un libro de espionaje, “El Misterio de las Tanias”.

Bethany: Creo que voy a tener que leer su libro de espionaje.

Definitivamente, es imposible igualar sus credenciales, y creo que tanto tú como yo somos afortunados, sea lo que sea que nos haya llevado a no escribir este libro. Creo que este es un libro que definitivamente debería haber esperado de él.

Pero incluso sin conocer sus credenciales, tenía muchas, muchas ganas de leer este libro porque me parece que esta cuestión del neoliberalismo, qué es, cuáles son sus éxitos, cuáles son sus fracasos, es una cuestión importante. Y que Chile es el canario en la mina de carbón, quizás, pero también una explicación muy reveladora de algunos de los éxitos y fracasos del neoliberalismo. Y es una gran pregunta para el mundo en el futuro.

Luigi: Tienes toda la razón. La contribución más valiosa del libro es describir lo que salió mal con la aplicación de las políticas neoliberales en Chile, pero más general, creo yo, en el mundo occidental.

Pero antes de entrar en esta discusión, creo que tenemos que definir el neoliberalismo porque se ha utilizado muy a la ligera como término, y parece aplicarse a la mayoría de los economistas en estos días, desde Milton Friedman a Larry Summers. Así que creo que deberíamos utilizar el libro para definir el neoliberalismo.

Bethany: Creo que es una gran idea porque… en realidad, me alivia oírte decir que incluso en tu campo de la economía, se ha utilizado de forma poco precisa, porque creo que los periodistas lo usan constantemente – y me incluyo bajo esa etiqueta – sin tener idea de lo que realmente significa. Así que me entusiasmó leer su definición y reflexionar sobre ella, al igual que sobre parte de su historia.

De todos modos, Sebastián define el neoliberalismo como “un conjunto de creencias y recomendaciones políticas que hacen hincapié en el uso de mecanismos de mercado para resolver la mayoría de los problemas y necesidades de la sociedad, incluida la prestación y asignación de servicios sociales, como la educación, las pensiones de vejez, la sanidad, el apoyo a las artes, y el transporte público.

Vaya, bastante abarcadora, en efecto. Luigi, ¿estás de acuerdo con esta definición?

Luigi: Sí, pero yo prefiero su segunda definición, que es que el neoliberalismo es la mercantilización de casi todo. Como señala Sebastián, el aspecto crucial está realmente en el término “casi”.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con Sebastián porque afirma que esta definición es capaz de distinguir mucho en el espacio económico. Distinguiría, por ejemplo, entre Larry Summers y Milton Friedman. Yo no lo creo así. Creo que ambas definiciones pondrían a todo el mundo, desde Larry Summers hasta Milton Friedman, bajo la misma categoría.

Bethany: ¿Y crees que eso es correcto? ¿Deberían estar bajo la misma categoría?

Luigi: ¿Con qué propósito? Depende de lo que quieras definir y de lo que no quieras definir. Creo que hay un elemento que tienen en común. Tienen en común una creencia muy fuerte en las reglas del mercado. También me gustaría decir que tienen en común una gran desconfianza en la necesidad de dar más poder a la gente corriente para influir en la forma de la economía. Hay una forma de elitismo que está presente en ambos, y que está presente en la mayoría de las economías hoy en día.

Bethany: Eso es interesante. Bueno, tengo mucha curiosidad por escuchar lo que Sebastián tiene que decir sobre muchas de estas preguntas. Así que, vamos a traerlo.

Luigi: ¿Podemos dividir el período en la era de Pinochet y después? Si nos fijamos en los 16 años de la dictadura, el balance económico no es tan bueno.

Sebastián Edwards: No, el historial económico es realmente muy pobre. Cuando los militares toman el poder, la inflación se acercaba al 2.000%. Y la primera tarea que los Chicago Boys reciben de los militares –antes de entrar en el gabinete, eran sólo asesores– es asegurarse de que nos deshagamos de la inflación. Y la inflación se estanca en el 74, principios del 75, en el 400%. ¿Por qué estaba en 400%? Estaba en el 400% porque los militares eran muy reacios a privatizar las empresas más importantes, las que habían sido nacionalizadas por Allende.

Los militares son nacionalistas –las fuerzas armadas lo son en la mayoría de los países– y les encantaba el hecho de que ahora dirigían la fábrica de frigoríficos. Que eran sus dueños. Y pensaron: si tenemos una guerra con Argentina, produciremos tanques en estas empresas, lo cual era, por supuesto, un poco absurdo. Entonces, eran dueños de estas empresas y tenían un déficit enorme a ese nivel, que era financiado por el Banco Central imprimiendo dinero.

Lo que básicamente ocurrió entonces es que Pinochet se alió con los Chicago Boys después de una gran pelea, y se enfrentó a los miembros más nacionalistas del ejército. Privatizó todas estas empresas, básicamente por cero, por muy poco dinero. ¿Por qué? Porque eran empresas que perdían dinero. Y ordenó al gobierno a reducir los gastos gubernamentales. Así fue que el tratamiento del shock entró en acción. Y eso desencadenó la privatización y la reducción de la inflación.

Si eso no hubiese ocurrido, Chile sería hoy como Ecuador. La dictadura, si observas el historial que está en el libro, es pobre, muy pobre, excepto que comienza a despegar hacía el final, después del 85, 86. Hay cuatro buenos años. Y así es como Alejandro Foxley y su equipo, cuando asumen la dirección económica durante el primer régimen democrático, se dan cuenta de que este despegue podía durar. Y el «milagro chileno”, en términos del registro estadístico, se produce durante el gobierno de la Concertación, bajo el régimen democrático. Y es un verdadero milagro.

Permíteme darte un ejemplo. Cuando crecía en Chile en la década de 1960 y principios de los años 70’s, pensábamos que era total y absolutamente imposible superar o incluso acercarse a Argentina en cualquier cosa. Obviamente, en el fútbol era imposible –todavía lo es–, pero en cualquier cosa. Y para el 2002, Chile había superado a Argentina en todo excepto en el fútbol. Mayor ingreso per cápita, mayor expectativa de vida, mejor salud, mejores resultados en educación, en tests. En cualquier cosa que mires, Chile sobrepasó a Argentina. Y eso es, regionalmente, un milagro. Pero hay dos talones de Aquiles. Fue creado bajo una dictadura, lo cual fue un problema, y la distribución de los ingresos continuó siendo muy desigual.

Luigi: Pero nosotros conocemos esa presión, especialmente la devaluación de la tasa de cambio, etc., presiona a los países a hacer cosas. En Italia, hubo una gran ola de privatizaciones en 92’, 93’, precisamente después de una crisis de la moneda y demás. Así que, muchas de estas cosas pudieron ser obtenidas sin un régimen dictatorial. ¿Cuáles fueron las decisiones únicas, además de la locura de fijar la tasa de cambio, que llevaron a un desastre?

En muchas situaciones, Milton Friedman y compañía no se preocupaban particularmente de las instituciones y cómo éstas funcionaban. Ellos eran principalmente macroeconomistas que entendían muy poco del sistema financiero. Para ellos, los bancos eran algo que existía, pero no comprendían lo que eran. El hecho de que pidas prestado en dólares y prestes en pesos, si hay una devaluación masiva, estás en crisis, no necesitas un doctorado para entenderlo.

Sebastián Edwards: ¿Cierto? Eso es como la economía de Mickey Mouse. Pero nadie lo había pensado, o al menos no en Chile, ¿verdad?

Luigi: El mayor problema, en mi perspectiva, es que nadie lo había pensado en el departamento de economía de Chicago. ¿Quién sugería que ellos prestasen atención a eso?

Sebastián Edwards: Nadie les estaba sugiriendo que prestaran atención a eso. Talvez Harberger les dijo, “Tengan cuidado”.

Pero hiciste una pregunta muy importante, la cual es, además del tipo de cambio fijo, ¿cuáles fueron los otros grandes errores? Lo que los militares hicieron es que privatizaron los bancos primero. Y los privatizaron de forma escalonada. Podías comprar un banco, un gran banco, pagando un millón de dólares, y usar tus ganancias en el futuro para pagar el resto muy lentamente.

Pero lo que hicieron las personas, los grupos que compraron esos bancos, es que se otorgaron créditos a sí mismos. Y utilizaron los bancos para comprar a otras empresas que se estaban privatizando después de que los bancos se hubieran privatizado. Estaban estos conglomerados que no se basaban en casi ningún equity. Todo era una pirámide de empresas de papel.

Y así, el orden de privatización se convirtió en un tema muy importante. ¿Cuándo privatizas los bancos? Y si lo haces, ¿cuánto los regulas? Y los mexicanos aprendieron eso, y privatizaron los bancos al final. En Europa del Este, aprendieron eso. Privatizaron los bancos, en algunos países al final, en algunos en el medio. En Rusia, los privatizaron de inmediato. Al igual que en Chile, fue la base de los oligarcas para construir estos enormes conglomerados e imperios. Entonces, ese fue otro error. Y estoy de acuerdo contigo en que no regularon adecuadamente los bancos. Pero además de eso, esta cuestión de la secuencia de la reforma es muy importante.

Bethany: Es fascinante. Iba a preguntarte sobre los problemas en Rusia con las privatizaciones, y qué lecciones sacaron de Chile. Y si sacaron las lecciones correctas. Y parece que la respuesta es no. Cuando piensas en los errores que ocurrieron en Chile, ¿qué tan profundo es este problema del capitalismo clientelista (crony capitalism)al que conduce la pregunta de la privatización? ¿Es ese el pecado original?

Sebastián Edwards: Es un pecado muy grave. Y se basa en una economía muy simplista. La idea era que, si abríamos la economía y reducíamos los aranceles de importación del 500% –lo que básicamente significaba que no se podía importar nada…– Si los reducíamos al 2%, 3% o 5%, tendríamos competencia extranjera.

Entonces, la idea era que si alguien dentro del país, dos empresas, querían coludirse, alguien importaría el producto del extranjero y la colusión no podría tener lugar.

Lo que no se dieron cuenta es que necesitas una estructura de cadena de suministro muy complicada y compleja para importar. Si vas a importar televisores, debes tener almacenes, distribuidores, tiendas minoristas. ¿Y quién se convirtió en el importador de televisores japoneses, y luego coreanos, y luego chinos? Los mismos tipos que eran dueños de las fábricas de televisores en Chile. Entonces, sí, había competencia extranjera, pero el margen de ganancia era apropiado por las mismas personas.

Había una visión muy simplista del mundo. Y creo que Luigi tiene razón. Ningún economista chileno o latinoamericano, diría yo, que estudió en Chicago durante esos años, tomó cursos de organización industrial. Nadie tomó a Sam Peltzman, ni siquiera a George Stigler. Y si lo tomaron, tuvieron una visión muy simplista del mundo de George.

Sí, regulaciones, comprensión de la colusión, y el capitalismo clientelista, todo eso estaba ausente. Pero eso se sumó a lo que hablo al final del libro, todos los abusos que allanaron el camino para las manifestaciones en 2019, y lo que llamo la caída del neoliberalismo que estamos observando ahora, mientras hablamos.

Bethany: Señalaste que la definición fundacional del neoliberalismo en realidad abarcaba explícitamente algunos objetivos sociales y algún bien social. ¿Cómo se separaron esas dos cosas? ¿Cómo llegó el neoliberalismo en la práctica a ser tan rígido y a no incluir ningún bien social?

Sebastián Edwards: Esa es una gran pregunta, pero creo que la respuesta es complicada. Tienes toda la razón. La conversación inicial sobre el neoliberalismo se centra en el libro de Walter Lippmann, “La Buena Sociedad”. Y lo que Lippman dice es que, si el capitalismo no se ocupa de algunas preocupaciones sociales, seremos tomados por los nazis o los fascistas.

Y él está escribiendo en 1937. Ahora bien, en el Coloquio Lippmann, había, creo, 36 personas, todos hombres, todos blancos – dos filósofos españoles fueron invitados, pero no vinieron. Nadie fue invitado de América Latina. Había dos bandos. Uno era el de Lippmann, que quería implementar estos programas sociales. Y luego el otro era el de Hayek y Mises, que eran más de, no, sólo necesitamos mejorar la competencia.

Lippman entonces pierde al final, aunque no hubo seguimiento a esa reunión debido a la guerra, la Segunda Guerra Mundial. Y el nuevo grupo que se reúne es la Sociedad Mont Pelerin en 1947, y es sólo la derecha, los más conservadores, los más extremos, si lo deseas.

Ahora, en el caso de los Chicago Boys, lo que sucede es que se preocupan por los problemas sociales, pero sólo por la pobreza. Quieren eliminar la pobreza, pero no les importa la distribución de ingresos. Y eso, pienso, es una distinción crucial. Resulta que la distribución de ingresos es muy importante. Y en las sociedades, tu posición relativa es crucial. No solo, como digo en el libro, en relación con los ingresos, sino también en la forma en que eres tratado, y eso lo llamo desigualdad horizontal.

Hay mucha distinción de clase en un país como Chile. Y también distinción racial, aunque no se haga tan explícita, pero las personas que son blancas, altas y tienen ojos azules tienen una gran ventaja en relación con el chileno promedio, que es mestizo o mestiza.

Luigi: Sebastián, tu, como un joven estudiante, fuiste entrenado en el marxismo, ¿verdad?

Sebastián Edwards: Sí.

Luigi: Lo que me sorprende es que atribuyes todo a la batalla de las ideas y muy poco a la batalla de los intereses económicos. Todos los Chicago Boys, antes de ser Chicago Boys, eran parte del country club en Chile. Y sabemos que hay un country club muy pequeño que maneja el país. Ya sea que seas de la llamada derecha o de la llamada izquierda, perteneces al country club.

Mi pregunta es, ¿hasta qué punto es esta historia de los Chicago Boys una fachada? Al final del día, tomaron lo que les beneficiaba. Lo que estos tipos querían era promover los intereses de una pequeña élite que controla el 99% de la riqueza en Chile. Y lo hicieron, con mucho éxito, y usaron la bandera de Milton Friedman, pero en realidad ni siquiera siguieron rigurosamente a Milton Friedman, porque De Castro fijó la tasa de interés cuando Milton Friedman decía que no. Creo que no es realmente que estos tipos fueran ideológicos. Estos tipos estaban promoviendo sus intereses.

Sebastián Edwards: No, no creo que eso sea preciso, Luigi. Hasta cierto punto, tienes razón. Pero una vez que comienzas a indagar, varios aspectos de lo que dijiste requiere algunas calificaciones.

El country club, como cualquier country club, tenía grupos. Estaban los antiguos terratenientes aristocráticos. Los Chicago Boys no tenían a casi ninguno en ese grupo. En su mayoría eran familias inmigrantes recientes, no muy antiguas en Chile. Entonces, Fontaine, Rolf Lüders, Pedro Jeftánovic. Sólo una persona pertenecía a la alta burguesía, por ejemplo.

Había estos grupos que estaban peleando entre ellos. Debes recordar que los Chicago Boys escribieron un plan económico para el candidato de derecha en 1970, el tipo que perdió contra Allende. Y este candidato, que había sido el jefe de la asociación de manufactura, los echó de su oficina porque dijo: “Ustedes están locos. Quieren liberar los precios, mientras que nosotros nos sentimos muy cómodos con los precios controlados porque tenemos, en nuestro bolsillo, a las personas que controlan los precios. Quieren liberar las tasas de interés. Somos dueños de los bancos y nos otorgamos créditos a nosotros mismos. No queremos hacer eso. ¿Quieren reducir los aranceles de importación? No, estamos protegidos por estos enormes aranceles porque somos dueños de todas las fábricas manufactureras”.

No eran queridos por los conservadores tradicionales, los líderes del país. Así que creo que eso no es exactamente el caso.

Y la otra cosa en la que calificaría lo que dijiste es que, al final, la incidencia de la pobreza se redujo del 58% al 8%. El beneficio fue muy generalizado. No sólo enriqueció a los ricos. Lo hicieron muy bien, no me malinterpretes, y se volvieron mucho, mucho más ricos, y la distribución de ingresos mejoró, pero muy poco, muy, muy poco. Y eso es y fue un problema muy grave.

Bethany: En ese sentido, ¿cómo llegaste a pensar en este problema de la distribución de ingresos versus el objetivo de reducir la pobreza? Tuvimos a Phil Gramm en el podcast recientemente, y estábamos hablando de algunos de estos mismos problemas. Si tuvieras que aconsejar a alguien que está comenzando desde cero con una sociedad, ¿qué dirías que es importante? ¿es la distribución de ingresos o la pobreza?

Sebastián Edwards: Bueno, es como la antigua pregunta del SAT: todas las anteriores. Paso un fin de semana con Phil Gramm todos los años en México. Hablamos de economía y bebemos mucho tequila. Y he debatido con él sobre este tema. Creo que su libro está lleno de datos interesantes, pero desde una perspectiva política, no creo que esté en lo correcto.

Creo que reducir la pobreza, por supuesto, es muy importante. Una vez que lo logras o te acercas a ello, entonces la distribución de ingresos es crucial. Y no solo la distribución de ingresos, sino también la igualdad horizontal, que las personas sean tratadas con respeto, de manera digna, que reciban las mismas comodidades.

También está el tema de… Luigi lo entenderá. En las lenguas romances, hay dos formas de tratar a las personas, ya sea «tú» o «usted». Vous o tú en francés. No sé cuáles son los artículos en italiano. Y así ves que los jóvenes que provienen de familias adineradas tratan de manera familiar, el «tú», a las personas que trabajan para ellos, la empleada doméstica y demás. Y la empleada doméstica tiene que responder de manera más respetuosa. Y así sucesivamente. Y la distribución de ingresos es esencial para la estabilidad. Y es por eso que hoy, en Chile, no sabemos hacia dónde se dirige.

Bethany: Escribes al final del libro que los defensores del libre mercado realmente han perdido el control de la narrativa en Chile y en otros lugares, que han estado en silencio, mientras que otros han sido mucho más expresivos. Sin embargo, también detallas claramente todos los errores que ocurrieron en Chile durante el tiempo de, no lo sé, lo llamaré un experimento. ¿Cuál es la relación entre la narrativa y la realidad? O tal vez una forma diferente de preguntarlo sería, ¿qué partes de la narrativa deberían los defensores del libre mercado todavía celebrar y reclamar?

Sebastián Edwards: Bueno, creo que la narrativa se perdió claramente. Y la izquierda, como digo en el libro, después de haber perdido esta batalla, se reagrupó, lamieron sus heridas y leyeron a Gramsci. Básicamente, leyeron a Antonio Gramsci. Todo sucedió a través de los italianos, como de costumbre. Leyeron a Gramsci y Judith Butler y Habermas y Ernesto Laclau, y se dieron cuenta de que tenía que ver con la ideología, al final.

Y luego crearon esta narrativa de que el experimento chileno fue un fracaso. Y creo que el aspecto principal de esa narrativa que debe capturarse, es que no fue un fracaso. Se había “quedado sin vapor” (out of steam) y debía cambiarse, y se debía introducir más regulación, un mejor papel para el Estado, políticas más distributivas, medidas contra la colusión, y así sucesivamente. Pero la narrativa de que todo fue un fracaso simplemente no se sostiene ante los datos.

Y aunque llegues al extremo de aceptar los datos de Thomas Piketty, no se sostiene ante los datos. Sí, los ingresos están distribuidos de manera muy desigual. Pero el hecho de que el país haya pasado de estar en el décimo lugar en América Latina, – ¿el décimo de 18, no el décimo de 200, ¿verdad? – desde estar por debajo de la mediana hasta ser el número uno con un amplio margen es indiscutible. El hecho de que la pobreza haya desaparecido es indiscutible. El hecho de que, en indicadores a nivel humano, indicadores de desarrollo humano, Chile sea el mejor país de América Latina, mejor que Argentina, mejor que Cuba… Mucha gente dice que Cuba tiene un sistema de salud muy bueno, no. Chile es el número uno en todo excepto en fútbol. Eso es indiscutible.

Así que, esa parte de la narrativa, aceptando que se había quedado sin vapor, tienes que dar el siguiente paso, y el siguiente paso es adoptar todas estas políticas más socialdemócratas con un mayor papel del Estado de manera eficiente, pero un papel mayor. Y eso es lo que la derecha no entendió. Y la izquierda aprovechó el hecho de que ahora controla la narrativa.

Luigi: Creo que eres un poco generoso al decir que había perdido fuerza, porque creo que sembraron algunas semillas que son difíciles de cambiar. Como describes en el libro, a mucha gente, por ejemplo, les vendieron la esperanza de que a través de una educación universitaria mejorarían su bienestar.

Pero como sabemos por el documento que citas, y como mi ex colega, Seth Zimmerman, documenta, en Chile, lo que importa no es el título que tienes, sino con quién estás con ese título. Y si vienes de la clase alta y vas a la Universidad de Chile, tienes todos los contactos y te va muy bien en la vida.

Si eres un inquilino y luego entras a la Universidad de Chile, no ganas una gran cantidad de dinero. Les vendieron un sueño falso, un sueño que pretende ser igualitario, pero no lo es. Y creo que este es un problema fundamental. No es solo que se haya quedado sin vapor. Creo que chocó contra los límites que eran intrínsecos.

Sebastián Edwards: Creo que estamos de acuerdo en los hechos… Estamos de acuerdo en que la red de contactos es importante. Determina la red y cuánto éxito tienes. Pero creo que puedes denominar como “quedarse sin vapor” a la situación en que los inquilinos no ganan tanto dinero. Y no tienes que volver a un régimen altamente regulado, proteccionista y de control de precios para lidiar con eso. Hay muchas, muchas formas de hacerlo, incluyendo lo que hacemos en las universidades.

Por ejemplo, ya no permitimos que las personas envíen una foto de sí mismas cuando se postulan. En un país como Chile, esto es muy importante, porque como dije, la piel clara es diferente de la piel oscura. Puede que desees establecer una regulación en la que las empresas no puedan preguntar acerca de la escuela secundaria. Casi nadie sabe en este país, en los Estados Unidos, a qué escuela secundaria asististe. No es un problema; no es una pregunta. Cuando miras el currículum de las personas, no dicen dónde fueron a la escuela secundaria.

En Chile, es lo primero que te dicen, esas personas que forman parte de la red. Te dicen: «Fui a esta escuela secundaria, con sacerdotes alemanes, o sacerdotes franceses, o sacerdotes de Holy Cross, o sin sacerdotes”, pero te lo dicen.

Luigi: E spirito santo, sí.

Sebastián Edwards: En 10 años, la educación superior en Chile se triplicó en números. Muy bien, podrías implementar regulaciones que dificulten que la red de antiguos compañeros de escuela siga funcionando. Y yo llamo a eso “quedarse sin vapor”. A medida que llegas a estas etapas superiores, necesitas implementar más regulaciones que hagan que el sistema sea más meritocrático y funcione mejor.

Luigi: Permíteme que te cuestione un poco tu respuesta anterior, porque establecer alguna acción afirmativa o más imparcialidad en las admisiones ciertamente es útil, pero no va a solucionar el problema de que, si la economía está controlada por cinco familias, de que si fuiste a la escuela con esas familias es bueno para ti. Si no lo hiciste, estás en una gran desventaja. Y eso es todo.

Y aun si implementas todas las pruebas de admisión imparciales, etc., al final del día, si necesito elegir a los miembros de mi junta directiva, si necesito elegir a mi próximo director ejecutivo, etc., ¿prefiero al tipo con el que fui a la escuela o al tipo que nunca conocí? Termino prefiriendo al tipo con el que fui a la escuela. Así que, básicamente, toda la clase intelectual en Chile depende de las 10 familias que dirigen el país. Y como también es un país pequeño, todos están juntos, y es muy difícil que alguien que es un forastero se abra camino.

Sebastián Edwards: Luigi, no vamos a estar en desacuerdo en gran medida en eso. Es difícil pero no imposible. Se están discutiendo medidas y políticas, como tú señalas acertadamente, relacionadas con la élite.

Pero hablemos del papel de las mujeres. Existe la idea de que debería haber cuotas para mujeres en las juntas directivas, ¿verdad? Y creo que esa es la dirección correcta. Y una vez que haces eso, podrías decir: «Oh, van a incluir a mujeres de la élite».

Bueno, no necesariamente, ¿verdad? Y las empresas más avanzadas han estado incorporando mujeres y tienen la mitad, o el 40% de los miembros de la junta, siendo mujeres. Muchas de ellas no provienen de la élite. Pero es un proceso lento.

Y al final, es una cuestión de costos y beneficios. Y creo que si los tres nos reunimos, y tal vez invitamos a otras dos personas a tomar algo, bebemos un poco de vino y comemos un poco de queso, podemos elaborar una lista de políticas que tendrían sentido. Y, en general, no me opondría a ellas.

A lo que me opondría es a tirar por la borda todos los avances para intentar resolver esas cuestiones. Prefiero tener los problemas, que son, en cierto sentido, una vergüenza de delas que estás hablando, Luigi, que tener el ingreso per cápita del Ecuador ahora mismo, que es la mitad ¿verdad? Y creo que podemos hacer esto. Y todo lo que tenemos que hacer es unir nuestras mentes para resolverlo.

Ahora bien, si la élite lo aceptará gustosamente es una cuestión diferente y, por supuesto, se resistirán.

Bethany: ¿Cuáles son las implicaciones más amplias de la historia chilena? Hasta cierto punto, algunos de los problemas de los que hablas están presentes en Estados Unidos. Y hasta cierto punto, hay diferencias. De un sistema de salud de dos niveles, –o de varios niveles sistema de salud, tal vez— al capitalismo clientelista, a causa de algunos de los problemas con la educación superior y la falta de oportunidades, y los estudiantes que tienen estos monstruosos sobreendeudamientos, tienes algo de la misma pérdida de control de la narrativa neoliberal que está ocurriendo aquí. ¿Cuáles serían las lecciones para Estados Unidos y otros países?

Sebastián Edwards: Creo que una de las lecciones más importantes, claramente, para Estados Unidos, tiene que ver con algo que puede parecer trivial, pero creo que no lo es, y es que la distribución del ingreso es importante. Si nos fijamos en el coeficiente de Gini en Chile, es, no sé, 48, y en Estados Unidos, es 42. Y en la mayor parte de Europa occidental es 32. Y en Europa del Este es 28.

La distribución del ingreso importa. Es como una olla a presión. La presión aumenta y luego explota. Eso es lo que pasó en 2019 en Chile. La gente no lo entendió. Es una paradoja. ¿Cómo es que el país número uno de América Latina se incendia y queman 25 estaciones de metro en una noche, y así sucesivamente?

La distribución del ingreso es esencial. Y los abusos corporativos, el capitalismo clientelista, crean una pérdida de fe en el sistema que es muy difícil de recuperar. Se acumula todo este resentimiento que, al final, puede resultar en un sistema mucho peor.

Existe, por ejemplo, el peligro de que acabemos en un sistema altamente proteccionista. ¿Por qué? Una de las bases del modelo neoliberal fue sumarse a la globalización. Y si pensamos que todo el sistema es malo, que todo el modelo es atroz, entonces se imponen aranceles a las importaciones, y Chile, con 18 millones de habitantes, comienza a producir siete marcas diferentes de automóviles, cada uno de los cuales costará 70.000 dólares, que es donde estábamos hace 30 años.

Luigi: Ahora, Sebastián, la última pregunta. Eras, como dijiste, demasiado joven para estar entre los Chicago Boys que realmente cambiaron a Chile. Supongamos que usted hubiera nacido unos años antes, hubiera ido a Chicago y Pinochet le hubiera pedido que hiciera lo que hicieron Castro y otras personas. ¿Lo habrías hecho?

Sebastián Edwards: Nunca. Mi generación… Teníamos 20 años. Yo acababa de cumplir 20 años cuando llegó el golpe. Y en mi generación teníamos entre 19 y 20 años. Y la dictadura duró 16 años. Muchos de mis compañeros de armas de izquierda acabaron aceptando trabajos en el gobierno de Pinochet porque fue muy largo… Si trabajabas para el gobierno, tenías que trabajar para… y aceptar dinero para ir a la escuela de posgrado. Nunca acepté ni recibí un solo peso o dólar ni nada del gobierno de Pinochet. Nunca, jamás, jamás lo habría hecho. Hubo otros economistas de la primera generación formados en Chicago que también se quedaron fuera y formaron parte de la oposición a Pinochet. Entonces no habría sido el único. Pero estoy muy orgulloso de haber estado siempre al otro lado del camino.

Luigi: Lo siento, sé que estás listo para irte, pero me pregunto, es muy difícil no hacerte la siguiente pregunta, pero, ¿cómo juzgas a las personas que lo hicieron? ¿valió la pena?

Sebastián Edwards: Es muy difícil para mí hacer eso. Tengo una sección completa en el libro que plantea la pregunta: ¿Sabían los Chicago Boys acerca de las violaciones de los derechos humanos? Dicen que no lo sabían.

Ellos sabían algo, porque cuando los agentes de Pinochet mataron y asesinaron al ex embajador Orlando Letelier en Washington haciendo estallar su coche, por supuesto que lo sabían, porque estaba en los periódicos de todas partes. Y sabían de otras cosas.

Es difícil de justificar. Es difícil de justificar. La forma en que lo justifican, incluido Friedman, es que somos médicos, y este era un paciente que estaba a punto de morir, la economía chilena, con un PIB que cayó un 10% durante el último régimen de Allende, una inflación del 200%, escasez, mercados negros, etc. Y nos llamaron y trabajamos como doctores.

Eso me resulta difícil, pero prefiero no juzgarlos. Pero mi posición es que nunca lo hice. Nunca lo hubiera hecho. Nunca, jamás, jamás, jamás.

Luigi: Gracias. Esto fue fascinante.

Bethany: Esto fue genial. Muchas gracias.

Sebastián Edwards: Está bien, gracias.

Luigi: En general, creo que él es muy convincente como autor y como orador.

Bethany: Yo también lo pensé. De hecho, tuve problemas para dejar el libro. Pensé que era fascinante. Creo que es increíblemente actual hoy en día, no sólo porque es actual para lo que está sucediendo en Chile, sino también porque es actual para lo que todos estamos hablando, qué es, ¿cuáles son los límites del neoliberalismo? Y creo que, si bien Chile puede ofrecer ejemplos extremos de muchos de estos problemas, están presentes en muchos países, incluido Estados Unidos. Y hay absolutamente lecciones que aprender de esto.

Una de mis observaciones favoritas es esta noción de malaise o malestar, de que el éxito económico no se trata sólo de las cifras reales, sino de emociones, como la relación entre los obreros y las élites, y de la vergüenza y humillación que el capitalismo relaciona con la pobreza. Y eso tenía algunas conexiones interesantes con nuestra discusión con Michael Sandel sobre la meritocracia, que cuando te dicen que si tienes éxito, es sólo gracias a tu propio esfuerzo, y si fracasas, es todo tu culpa, que creas estas divisiones en la sociedad. Pensé que era realmente interesante y que casi debería ser una lectura obligatoria para nuestro Congreso o para cualquiera que esté dando forma a la política económica en Estados Unidos.

Luigi: Absolutamente. Y lo que encontré particularmente fascinante es el episodio que comparte sobre Arnold Harberger, el padre de los Chicago Boys. Una de las primeras veces que va a Chile termina en uno de los clubes elegantes de la élite chilena. Y entonces él hace la pregunta: “¿Cuántas personas aquí son hijos de los llamados inquilinos, que suelen ser, básicamente, agricultores que no poseen tierra alguna?” En 1956, o lo que fuese la primera vez, se cayeron de la silla porque ni siquiera podían pensar en la posibilidad de que alguien pudiera pasar de ser un simple agricultor a ser realmente un propietario y un hombre rico.

Ahora, volvió a hacer la misma pregunta, creo, hace 10 o 15 años, y la gente se caía un poco menos de sus sillas, pero la respuesta sigue siendo: nadie.

Bethany: También pensé que lo realmente interesante no es solo que la distribución del ingreso sea realmente clave para determinar si una sociedad es estable o no, si ha logrado erradicar la pobreza o no. Creo que es una observación muy, muy, muy clave, pero también que la forma en que se abordó la pobreza en Chile dejó a las personas que están al borde de la pobreza en constante temor porque no podían sentirse estables, porque no tenían apoyo… Y creo que esa sensación más amplia de inestabilidad, de deslizamiento, de posibilidad de dar un paso en falso y caer por un precipicio también es parte de lo que salió mal en Chile.

Y parte de lo que me preocupa de la situación actual en Estados Unidos es ese mismo sentimiento de fragilidad, y creo que permea todos los aspectos de la sociedad. Que si das un paso en falso, si tu hijo no ingresa a la escuela adecuada, tu frágil control sobre esto llamado escalera económica se deslizará y usted caerá y se estrellará y nunca podrá volver a levantarse. Simplemente creo que es realmente fascinante pensar en ese malestar como una emoción que existe en una sociedad, independientemente de qué tan bien las cifras puedan decir que le está yendo a la sociedad en general.

Luigi: Sí, creo que estás planteando un buen punto. No sé hasta qué punto es el resultado de que él sea parte de la élite chilena o de que se haya formado como macroeconomista y no conozca realmente los mecanismos más micro que impulsan muchos de estos resultados. Porque fue muy claro al decir que todos los chilenos que venían a estudiar aquí estaban estudiando macroeconomía.

Puedo simpatizar con eso, porque todos los italianos que iban al extranjero hasta mi generación estudiaban macroeconomía. ¿Por qué? Porque vienes de un país con una enorme inestabilidad macroeconómica. Entonces, el primer orden de magnitud es ese. Si tenemos una inflación del 2.000%, entonces todo lo demás pasa a ser de segundo orden, ¿verdad?

Y así, todos los chilenos se han formado como macroeconomistas y han ignorado los problemas microeconómicos. Quizás como resultado de esta ignorancia, dejaron muchas reglas, o falta de reglas, que favorecen a los incumbentes, o favorecen aquí, o favorecen allá, sin prestar demasiada atención a eso.

El tipo de reglas de mercado que introdujeron son reglas de mercado sin reglas. Es un mercado no regulado que no funciona muy bien. Favorece enormemente a quién es el titular, quién tiene una ventaja para empezar.

Bethany: Creo que es una observación fascinante y me gustaron tus observaciones al respecto cuando hablábamos con él y tu pregunta para él. Tiendo, al menos de manera simplista, a pensar en la gestión de una economía como modelos monetarios.

Y uno se da cuenta, cuando mira a Chile, de lo importantes que son todos estos otros elementos, como la regulación y la forma de privatizar. Sus comentarios en el podcast sobre el orden de privatización, cuando se privatizan los bancos, me parecieron fascinantes. Y el paralelo entre Chile y Rusia es realmente, muy, muy interesante. Simplemente me hizo pensar, básicamente, que si ibas a tomar una economía y construirla desde cero, o si ibas a empezar de nuevo con Chile, eso, vaya, es así de complicado, y ¿hay mucho en qué pensar? Y realmente no es tan simple como decir “cambio al libre mercado, vamos”.

Luigi: Absolutamente. Y hasta cierto punto es un defecto de la profesión el que no hayamos estudiado el modelo chileno lo suficientemente rápido, porque habría sido muy útil para la posterior privatización en Rusia o el Bloque del Este. Hubo cierta comprensión pero no la suficiente, porque según dijo, los errores se repitieron.

Bethany: ¿Existe un equilibrio entre crecimiento económico e igualdad? En otras palabras, ¿puedes tener uno sin el otro? ¿O el enorme éxito económico que vimos en Chile, en términos generales, trae consigo automáticamente una especie de desigualdad hasta que, básicamente, la sociedad se pone al día, si la sociedad se pone al día antes de que estalle y dice «Oh, no, no, no, ¿no podemos tener esto?»

Pero también estaba pensando en esto en relación con nuestra conversación con Daron Acemoglu, acerca de su libro y sobre cómo equiparamos las políticas de libre mercado con este enorme, enorme, enorme crecimiento económico. Y tal vez sea simplemente correlación y no causalidad, y que existen todos estos factores aleatorios que han hecho que la sociedad se ponga al día.

Pero pensé, ¿cómo piensas sobre eso? ¿Qué opinas de esta relación entre crecimiento económico e igualdad? ¿Puedes tener uno de forma extrema sin el otro? Si se tiene un crecimiento económico enorme, ¿trae consigo automáticamente, al principio, al menos al principio, también un aumento espectacular de la desigualdad?

Luigi: Ciertamente, especialmente en el extremo superior de la distribución, un gran crecimiento crea oportunidades para ganar una gran cantidad de dinero. Y, por tanto, crea una cola derecha en la distribución del ingreso. Es muy difícil imaginar que esto no suceda. Sin embargo, puedes hacerlo mucho mejor que Chile. Y recuerda, Chile comenzó con una desigualdad de ingresos muy alta. La desigualdad de ingresos y de riqueza aumentaron durante el primer año de Pinochet. Y sólo más tarde empezó a mejorar un poco, pero no mucho.

Y todavía hay muy poca distribución fiscal, porque, como comentamos con el senador Gramm, existe la distribución del ingreso antes de impuestos y la distribución del ingreso después de impuestos y transferencias. A Chile le va mal incluso antes de los impuestos, pero le va terrible después de los impuestos porque hay muy poca redistribución. Y eso es parte del legado de las políticas vigentes.

Creo que con un poco más de distribución fiscal se podría haber tenido un mejor sistema. Pero lo que, al menos para mí, es particularmente ofensivo, es que habían muchos mecanismos mediante los cuales la gente se enriquecía sin merecerlo. Si patentas, tienes un nuevo modelo de negocio, ganas mucho dinero, entonces simpatizo con que te hagas rico.

Pero déjame decirte que mucha gente cercana a los Chicago Boys se enriqueció, por ejemplo, al sortear la restricción de que las universidades no deberían tener fines de lucro. La ley dice que las universidades son privadas pero no deben tener fines de lucro. ¿Entonces, qué hicieron? Compraron un montón de propiedades inmobiliarias, luego crearon una universidad que alquilaba esas propiedades inmobiliarias y luego extraían todas las ganancias como propietarios de propiedades inmobiliarias en lugar de como universidades. Y así, se hicieron ricos, básicamente, eludiendo la ley y aprovechando el hecho de que conocían de antemano gran parte de la regulación para poder hacerlo antes que nadie. No lo veo como una actividad particularmente empresarial.

Bethany: No, estoy completamente de acuerdo contigo. Siempre he tenido el mismo conjunto de creencias, que es que si alguien realmente crea un negocio, algo nuevo que proporciona empleo a otras personas y proporciona bienes que la gente quiere, no tengo ningún problema en que esa persona haga una enorme cantidad de dinero. Los problemas de la sociedad surgen cuando la gente gana dinero mediante mecanismos injustos, mediante el capitalismo de amigos. Estaba pensando, ¿recuerdas la pieza sobre la que escribió Matt Stoller llamada Efecto Cantillon? Probablemente estoy alterando la pronunciación. Quizás puedas definirlo para nuestros oyentes mejor que yo, pero creo que básicamente significa que si estás cerca de la fuente del dinero, puedes hacerte rico.

Básicamente, desea posicionarte cerca de la fuente de la redistribución, y eso te permitirá tener éxito de una manera que no tiene nada que ver… Hablando de meritocracia, nada que ver con una meritocracia. Simplemente se debe a tu posición en la economía o la estructura social. ¿Lo estropeé y estás de acuerdo en que el efecto Cantillon…

Luigi: No, creo que lo describiste perfectamente. Es Cantillon en francés. Pero además de eso…

Bethany: Soy una fea del Medio Oeste, Luigi.

Luigi: Pero además de eso—

Bethany: Mi lengua de Minnesota no puede dejar de hacerlo.

Luigi: Creo que lo describiste perfectamente. Y creo que tiene razón en que Matt Stoller lo utiliza para la política monetaria, pero es válido para cualquier política. Creo que da miedo cuánta riqueza depende de dónde estás, no de lo que haces. Y hasta este punto, ya sabes que nueve de los 10 condados más ricos de Estados Unidos se encuentran en los suburbios de Washington, DC.

Bethany: Vaya, eso es bastante espantoso. Eso es bastante espantoso. En términos más generales, ¿crees que cuando hablamos ahora de la caída del neoliberalismo, es Chile el canario en la mina de carbón del neoliberalismo en su conjunto? Y si es así, ¿es eso algo bueno?

Luigi: Permíteme redefinirlo porque, en mi opinión, es una versión estrecha del liberalismo en la que no se tiene en cuenta la necesidad de regulación. No se tiene en cuenta el hecho de que los mercados no son automáticamente competitivos y se necesita libre competencia, y así sucesivamente.

Llamémoslo la vieja versión del liberalismo de Chicago. La antigua versión del liberalismo de Chicago funciona muy bien para mejorar los ingresos durante un tiempo, pero hay una limitación muy fuerte, especialmente cuando uno sale de los sectores empresariales tradicionales y quiere una economía más compleja. Si básicamente se producen uvas para vino, cobre y pescado, que es principalmente de lo que se trata Chile, eso funciona perfectamente bien.

Si estás en las tecnologías más avanzadas, no creo que ese sistema simple funcione tan bien. Incluso una economía más tradicional como la chilena muestra todas sus limitaciones y necesita ser abordada. En eso Sebastián tiene razón, eso está demostrando que se debe cambiar el modelo, pero no cambiarlo por completo.

Por lo tanto, lo que prefiero decir es que se deben tener políticas que sean pro mercado y no pro-negocios, como lo eran la mayoría de las políticas tradicionales de la vieja Escuela de Chicago. Y creo que, en ese sentido, Chile es el canario en la mina de carbón.

Bethany: Creo que eso tiene mucho sentido. Sin embargo, creo que también hay que incorporar salvaguardias, porque creo que, como quedó claro en nuestras discusiones sobre la meritocracia, y también está claro aquí, las ventajas conferidas a un determinado grupo de personas por una sociedad basada en el mercado conducirán a afianzar esas ventajas para ellos mismos a través del capitalismo clientelista, y para sus hijos a través de lo que podríamos llamar educación de compinches. Y creo que el desafío es que no sólo hay que configurar el sistema en primer lugar para que sea pro mercado y no pro negocios, sino que también hay que revisarlo constantemente.

Y realmente me gustó esa cita. No la tengo ahora mismo, pero realmente me gustó esa cita del libro de Sebastian, sobre cómo las personas que ganan la batalla de las ideas creen que han ganado, y no se dan cuenta de que sólo han ganado en el momento, y que la batalla de las ideas continúa. Y puedes haberlo ganado en un momento y puedes perderlo en el momento siguiente. Y eso es ciertamente verdad en el caso del neoliberalismo.

Pero creo que también es cierto que puedes pensar que has establecido una estructura que tiene sentido y funciona, pero dentro de cualquier estructura se encuentran las semillas de su propia destrucción, o las semillas de su propio fracaso. Y por eso hay que revisar esa estructura todo el tiempo. No basta con haberlo hecho. Tienes que seguir haciéndolo.