Viaje al centro de la tierra del TDLC con Javier Tapia Newsletter

Viaje al centro de la tierra del TDLC con Javier Tapia

21.07.2021
Javier Tapia C.

En este nuevo capítulo de Podcasts CeCo, el invitado es Javier Tapia, quien nos permite viajar al interior del Tribunal de Defensa de la Libre Competencia (TDLC) chileno: su funcionamiento, la importancia de los alegatos, la dinámica entre jueces abogados y jueces economistas, la redacción de los fallos o el rol de los relatores. Además, conversamos sobre las discrepancias que se han presentado en el último tiempo entre los pronunciamientos del TDLC y la Corte Suprema y las señales e impacto de conocidos casos de colusión, como los casos del papel tissue y el de supermercados. Javier también nos ilumina sobre la interacción entre competencia y regulación en el sector eléctrico.

Javier Tapia Canales es abogado de la Universidad de Chile (2003), Master en Regulación de LSE del Reino Unido (2006), y Doctor en Derecho de la UCL, Reino Unido. Se ha desempeñado como Ministro Titular del TDLC (2014-2020); fue Jefe de la División de Estudios y Promoción de la Fiscalía Nacional Económica (2011-2012); Asesor Legal en la División Jurídica del Ministerio Secretaria General de la Presidencia (2003-2007); y abogado asociado en el estudio Barros, Court & Correa (1999-2003).

Transcripción:

Felipe Irarrázabal: Bienvenidos a un nuevo podcast que tuvimos, por razones de pandemia, que suspender, y ahora reiniciamos y tenemos obviamente un profesional de lujo para esta sesión. Javier Tapia es Javier Tapia…, híbrido abogado y consultor, experto en regulación y experto en competencia. Tiene “cualquier estudio”: sobrevivió a la grandiosa Universidad de Chile, a la Facultad de Derecho, y se especializó en London School of Economics con un Master y luego en UCL [University College London] con un Doctorado.

Pero algo quizá más interesante es que Javier es un profesional fogueado: tiene “calle” en el sector público y privado, en Chile y en el extranjero, fue ministro del Tribunal de Defensa de la Libre Competencia, fue jefe de Estudios de la Fiscalía Nacional Económica (FNE), ha ejercido posiciones de liderazgo en la Asociación de Generadoras y actualmente en la Asociación de Transmisión, pero también trabajó con Carlos Carmona en La Moneda y fue abogado asociado en Barros Court Correa.

Pero acá va lo más importante. Los que conocemos a Javier apreciamos su agudeza e inteligencia viva, punzante, rápida. Pero además dos características que escasean en el mercado legal chileno: es una persona directa –el “sí” es sí, el “no” es no– y cultiva un especial humor, diría cargado al humor negro y a la ironía, que me imagino a veces puede no apreciarse.

Bienvenido Javier.

Javier Tapia: Muchas gracias. Gracias por la invitación.

Felipe Irarrázabal: Javier, si pudieras echar para atrás de tu currículum, que en realidad es bien impresionante, todos los lugares en que has estado y las áreas en que has estado. Claramente hay dos tendencias: el tema de la regulación eléctrica y el tema de la competencia. Pero, si pudieras echar para atrás, ¿Qué de esas cosas no habrías hecho o habrías hecho de una manera distinta?

Javier Tapia: Fíjate que –es divertida la pregunta– yo creo que soy bien malo para arrepentirme de las cosas que hago, entonces no cambiaría ninguna parte del currículum en realidad, creo que es bueno tener un poco de variedad, soy medio premillenial en eso. Hay gente que pasa bastante tiempo ganando experiencia en una misma parte, creo que eso es súper relevante dependiendo de las personalidades. La mía se ajusta harto a esto de ir variando, pero ir variando dentro de una línea, yo creo que eso es lo más rescatable. Uno puede saber para donde no va y creo que eso es más importante que saber para donde uno va. Yo no tenía idea para donde iba, yo en algún minuto dije voy a hacer un doctorado. Ese era mi norte, siempre quise hacer un doctorado, siempre tenía ese interés académico, y después quedé medio perdido. Cuando llegué del doctorado llegué medio sobrerevolucionado, llegué medio perdido y tuve la fortuna de que nos encontramos nosotros en la Fiscalía, después tuve la fortuna de irme a la generadora. Creo que hay un poquito de suerte mezclado en eso también. Entonces el “Qué no haría” fijate que no tiene que ver con las decisiones que tomé para efecto de curriculum, el “que no haría” tiene que ver quizás con el que habría hecho más. Quizás en la Fiscalía creo que fue un proceso trunco, creo que podría haber hecho un poquito más, podría haber estado un poco más alineado en algunas cosas. Creo que el mismo hecho de moverte te hace quedar con algunos procesos que son de más largo plazo y que ahora que estoy más viejo empiezan a valorarse esos procesos de largo plazo. Claro, creo que todo tiene lo bueno y lo malo, para mí fue un beneficio hacerlo de esta forma, irme saltando de pega en pega cada tres, cuatro años, fue un beneficio ahora que lo miro hacia atrás, pero también me hubiera gustado de repente tener un tiempo más calmo y que espero tenerlo ahora, pero soy medio inquieto entonces es difícil. Es una respuesta amarillenta, un poco.

Felipe Irarrázabal: Y Javier Tapia en 5 años más, ¿Dónde podría estar?

Javier Tapia: No, yo no voy a salir de esto por un rato, espero. Voy a seguir en lo mismo, regulación-competencia, creo que en el sector privado todavía tengo harto que aprender de ahí. Creo que he aprendido harto del sector público, mucho más que en el sector privado. Tengo pasadas por el sector privado, pero me queda aprender harto. Yo creo que me voy a quedar ahí, pero siempre en posiciones de política pública, eso me gusta.

Esta posición gremial –yo creo harto en los gremios, que están super desprestigiados hoy día– pero yo creo harto en la posición que puede tener un gremio. Creo harto en lo que pueden hacer, creo harto en la intermediación que se puede hacer entre el mundo público y privado. Y yo creo que esta faltando harto eso aquí en Chile. Creo que hay buenos profesionales en eso, pero son pocos. Hacen esa doble cara, como que uno hace el enganche y uno dice el sector público funciona así y no es tanto mito “que el funcionario público no trabaja” y tampoco el sector privado que “lo único quieren es depredar y comer cosas”. Hay mucho mito en este enfrentamiento y espero verme en eso, en una posición de tratar de influenciar políticas públicas, pero siempre desde una posición probablemente privada, supongo, dentro de los próximos 5 años.

Felipe Irarrázabal: Hagamos un doble click en tu paso por el Tribunal, porque estuviste 6 años, claramente es un trabajo bastante intenso y durante ese periodo hubo decisiones bien relevantes. Cuéntanos un poco ¿Cómo se trabaja al interior del Tribunal?, ¿Cómo se organizan?, ¿Cómo se deciden las cosas?, ¿Qué rol tienen los relatores?, ¿Cuál es la importancia de los alegatos ante el tribunal?

Javier Tapia: Déjame partir con la lo primero. Yo creo que es el periodo más bonito que yo he tenido de pega, es el periodo donde más he aprendido, donde más sentí que crecí y que pasé esa etapa en la que uno está en formación a decir “ahora me siento un poco más grande y llano”. Y tiene que ver con el trabajo, con la forma de trabajo, con el tipo de materias que se ven, uno ve cosas súper relevantes y todo el mundo se las toma con la seriedad que requieren.

Eso yo creo que es lo primero en una institución que logra un prestigio como el que tiene el Tribunal o como el que tiene la Fiscalía. La institucionalidad de competencia, en general, el prestigio viene por la forma de trabajo. No tiene que ver con la técnica, yo creo, no tiene que ver con que seamos más o menos técnicos, sino que en tomarse súper en serio que estamos hablando cuestiones muy relevantes para Chile, para la economía. Entonces cada caso es tomado en su mérito de manera muy seria.

En ese sentido, el trabajo interno entre economistas y abogados es bien interesante, se da la mezcla. En el paso por la Fiscalía fue lo mismo, es un área donde se da esa mezcla y la interdisciplinariedad es una cosa que uno la siente, de verdad. Tienden a haber divisiones naturales, cuando se define un mercado relevante efectivamente el economista hace más pega, tiene más trabajo ahí y tiene un poder de convencimiento mayor al que podamos tener los abogados. En otras materias, claro, si hablamos de coerción, si hablamos de estándares de prueba, los abogados tienden a “pesar” un poco más. Pero tampoco es una cosa que se note, es bien igualitaria la relación economista/abogado en ese sentido.

El trabajo comienza bien temprano cuando parten las demandas, cuando parte un requerimiento. Ahí la pega la tiene harto el relator, la pega del relator es súper crucial. En eso también el tribunal tiene la suerte de haberle “achuntado” con las contrataciones a lo largo de la historia, creo que ha habido buen ojo y la gente ha sido de lujo. De verdad que he tenido muy buenos relatores y en ese sentido, ellos llevan mucho la carga del día a día y, por lo tanto, las decisiones bien cruciales las traen los relatores, influyen, se sientan en una mesa a conversar. Hasta cuando yo estaba era un sistema muy horizontal y creo que esa horizontalidad es súper beneficiosa. Uno tiene harto talento allá adentro y eso se saca harto. Entonces, el relator importa bastante.

Importa harto estar separado de afuera, no se reciben presiones, que yo creo que eso es algo tambien bien importante.

Felipe Irarrázabal: ¿Nunca tuviste un mal rato?

Javier Tapia: Nunca tuve un mal rato, tuve un mal rato por ahí que ni mencionar, pero fue uno muy esporádico. Yo te diría que la regla –todas las reglas se rompen– pero la regla es que no hay mal rato. Nunca hubo un caso de llamadas o de cosas de ese estilo. Yo creo que en eso la Fiscalía probablemente está mucho más conectada políticamente.

Felipe Irarrázabal: Y en ese sentido, ¿Te restringes a lo que está en el expediente?

Javier Tapia: A lo que estás viendo expediente. El expendiente manda harto y ahí lo de tu pregunta; los alegatos son bien importantes de hecho. Definen mucho, resumen mucho las controversias, pero te plantean cosas que no se ven durante el estudio. Al final son casos de dos años, entonces hay sesiones de estudios donde uno va leyendo los expedientes y se va internalizando, pero de repente hay ángulos que uno no ve. Un buen alegato te da ese pequeño delta que hace que uno diga “ah, mira, aquí había un punto que no lo vi” o reafirma lo que tú ya viste. Después se conversa mucho del alegato.

Felipe Irarrázabal: Oye déjame hacer ahí un doble click, en relación con los alegatos. ¿Qué cosas tu recomendarías a los abogados que alegan hacer y qué cosas no hacer?

Javier Tapia: Es una buena pregunta, de eso yo creo que aprendí harto. De los alegatos yo aprendí mucho, es bien personal como cada uno se los toma. Hay estilos muy distintos de alegar, hay algunos que son como yo y hablan de mil cosas en un minuto. Pero centrarse en 3 ideas yo creo que es bien importante, yo creo que esa es la clave, son 3 ideas y esto lo que voy a decir, esto es lo que voy a tratar y vuelvo y al final son 3 ideas de nuevo, repito. El foco en el centro de la controversia hay mucho pelo, hay que sacarlo de la sopa.

Felipe Irarrázabal: ¿Y los tonos?

Javier Tapia: Hay tonos distintos, a mí me gustan más unos que otros, pero también eso es tan personal. A mí me gusta alguien que se siente que lo está vibrando. Algo más apasionado. Pero efectivamente hay otros que son igual de efectivos, depende mucho de lo que se diga en realidad. Es bien personal también la percepción, o sea, si ustedes ven en mi época en el Tribunal también en la previa hay ministros que preguntan más, otros que preguntan menos, otros que ponen cara de póker, uno se queda medio dormido en otros alegatos, depende cómo amaneció ese día, esta cuestión es media humana.

Felipe Irarrázabal: En el caso particular tuyo, ¿Hubo alegatos que te hicieron cambiar el foco en forma más o menos importante en relación a tu percepción al caso? De manera que hubo un antes del alegato y un después del alegato.

Javier Tapia: Sí, yo te diría que en un par de veces sí. Yo soy un tipo porfiado en mis propias ideas; uno se forma una idea y le gusta. Yo creo que hubo alegatos en un par de ocasiones en los que uno dice: “Sí, parece que esto no era tanto como yo lo miré”. Quizás no te mueve la aguja de un sí a un no –las cosas nunca son blanco y negro– pero sí te mueven ese pequeño porcentaje para decir: “oye esta cosa en realidad no era tan así, era más este otro tipo”, “tiene algo de razón”, “oye, bueno ese punto que dijo este abogado”. Eso todo se discute después en la interna.

Felipe Irarrázabal: Vamos entonces a eso, porque te interrumpí. Ya ocurrieron los alegatos, entonces tú dices que hay reuniones internas donde se analizan los distintos argumentos y puntos de vista.

Javier Tapia: Exacto, se analizan los fallos, se analizan los argumentos, se analiza el expediente, se pone énfasis en ciertas cosas, empezamos a trabajar en la redacción. La redacción siempre está más a cargo de alguna persona, yo creo que nunca decidimos derechamente que alguien tuviera la autoría del fallo, “redactado por…”. Yo creo que eso haría bien, mirando como una autocrítica, quizás nosotros deberíamos haber empujado un poco mejor a eso. Creo que eso le da por sí mismo el nivel, uno siente responsabilidad por “la guagua”, en buen chileno. Entonces creo que eso es importante, pero el no hacerlo es porque de verdad hay un trabajo colectivo bien importante, no es que el fallo lo escriba uno y el resto se lava las manos. En el fallo siempre hay uno que lidera, pero es muy de a cinco.

Felipe Irarrázabal: ¿Cómo ocurre ese trabajo colectivo?, porque es difícil meterle mano a un mismo documento.

Javier Tapia: No, es en la mesa, es literalmente en la cocina. Hay una pantalla grande y todo el mundo: “oye, esta línea yo creo que no”. Independientemente de las conversaciones que hayan de pasillo –las oficinas están todas al lado– entonces uno se cambia de oficina y conversa el caso. Uno conversa más con unas personas que con otras por cuestiones de afinidad y ahí va definiendo posiciones, pero hay mucha discusión en la mesa. La mesa del rey Arturo y la pantalla grande.

Felipe Irarrázabal: Y hay mucha redacción, digamos, en la misma mesa…

Javier Tapia: Sí, hay mucha redacción conjunta, efectivamente. Al final hay un chequeo, los errores se mueven. Chequeo de errores, chequeo de los “motes”, pero siempre queda alguno. Pero hay muchas versiones de cada fallo. De repente uno escucha afuera que no se vio tal cosa y yo tengo la impresión de que uno cree que los abogados no ven ciertas cosas y los abogados ven más de lo que uno cree.

Yo tengo una super buena opinión en ese sentido de los abogados, todos siempre decimos que el nivel de los abogados es muy bueno. Pero yo creo que de verdad ven más de lo que uno cree que ven, uno dice: “Cómo presento esta tontera”, está pensando tres pasos más allá en su propia estrategia. Yo creo que uno tiende a soslayarlo cuando está adentro, en la vorágine de estar adentro. Y al revés, de repente, –“¿cómo el tribunal hizo esta tontera”, “¿cómo el tribunal no vio esto?”–; y uno dice “no, pero sí lo vimos”, uno lo hizo por esto y por esto. La famosa empatía en estas cosas también se ve, de repente, cuando uno trata de hacer la del observador que se para por arriba de las cosas se da cuenta efectivamente que el Tribunal ve más cosas de las que notan o les gustaría a las partes.

Felipe Irarrázabal: Y todo lo que transcurre en un caso, lo que tú ves, las disquisiciones que tiene, los argumentos. ¿Tú crees que se reflejan después en el texto mismo?

Javier Tapia: No cien por ciento, lamentablemente muchas de ellas no. Yo creo que muchas discusiones sí, pero varias no. Es difícil llevar la discusión a la palabra y en eso hay un problema de lenguaje. De que uno quiere mantener un cierto tono y de repente, por privilegiar el tono técnico, el análisis, al mostrar eso se le van cosas y se le va la explicación. Quizás eso nos explique un poco tambien la comunicación con la Suprema. El hecho de no explicar completamente los fallos, el hecho de no dedicarle un poco más de líneas, pero ya son largos.

Felipe Irarrázabal: ¿Por qué son tan largos?, ¿No mejoraría la interfaz si tú te autoexigieras hacer cosas más cortas?

Javier Tapia: Probablemente sí. No es una crítica para acá, es una crítica que se da en muchas partes, es una crítica judicial. Yo siempre me acuerdo de un fallo famoso de la Corte inglesa que le dijo al Tribunal de Competencia –“Oiga acorte los fallos, porque esta cuestión es muy larga”. Y claro, unos mamotretos de 100 páginas. Los técnicos tendemos a la completitud, hacer el análisis completo y mostrar que no te faltó nada. Porque, además, después viene la reclamación a la Suprema y uno dice –“Si no puse esto me van a decir, oye, que el tribunal no se fijó en eso”. Entonces, entramos en ese juego que le faltó esto, entonces, no analizó todo lo que tenía que analizar. Entra la cuestión de los estándares probatorios cuando uno dice bueno tiene que analizar toda la prueba que existe en el expediente. Entonces, claro hay una demanda de completitud que al final atenta un poco contra ese core, esa esencia que debiera tener el fallo.

En un algún minuto dijimos –no sé si lo logramos cien por ciento– pongamos al principio del fallo de que se trata esta cuestión, resumamos un poco mejor. Creo que eso también tiene que ver con la tradición, acá se resume la demanda, se resume la controversia. Uno debiera hacer una cosa –“Mire, la controversia se trata de esto”. Ahí los ingleses son muy buenos en eso: “oiga, mire el problema es este, la parte 1 dice esto, la parte 2 dice esto, y la verdad nosotros creemos que la cuestión se resuelve de esta forma y esto por todas estas razones”. Pero uno le pone el resumen al libro, ese es el tema. No sé si lo hemos logrado, si se logró cien por ciento, yo creo que no. Ahí se podria trabajar un poco mejor.

Felipe Irarrázabal: Bueno, Javier tu mencionaste el tema de la Suprema. Se ha visto una disminución del nivel de deferencia en el último tiempo, en relación, con ciertas decisiones del Tribunal por parte de la Suprema. ¿Cómo se podría hacer para mejorar esos niveles de confirmación de los fallos y de las resoluciones del tribunal, o para mejorar quizás la discusión o los niveles de entendimiento? Porque a veces da la impresión de que quizás no se entiende bien lo del Tribunal, e incluso tampoco se entiende muy bien lo que está diciendo la Suprema de vuelta. O ¿cómo materializar eso? Para no tropezar de nuevo con la misma dificultad en fallos posteriores.

Javier Tapia: Esa es una buena pregunta. Yo creo que estamos todos tratando de contestar lo mismo, cómo logramos hacer conversar, hablamos distintos idiomas definitivamente.

Esa es una primera cuestión; en competencia tendemos a tener ciertos objetivos que tradicionalmente han sido mucho más económicos, hablamos en un idioma más económico, hablamos con economistas. De hecho, trabajamos todo el día con economistas y hablamos de eficiencia y demases. Y la Corte no, la Corte tiene nociones de justicia, efectivamente. Entonces, cuando vienen esas nociones como de justicia que no es que no estén enmarcadas en los hechos, sino que toman cierta preponderancia, claro, vamos a terminar en resultados distintos, es una cuestión de objetivos. Entonces claro, hablamos idiomas distintos y en el minuto en que sistémicamente decidimos que los casos se fueran directo a la Suprema, ese mal lo vamos a tener sí o sí. Ese mal con todo lo que genera. Genera litigación para la Suprema y no para el Tribunal, sobre todo mientras más la Suprema se envuelve en el fondo de los casos.

Yo creo que hay una pega doble, yo creo que hay una pega del Tribunal, de bajar dos cambios al tecnicismo y explicar un poco mejor las cosas. Hay muchos casos que en realidad esto podríamos haberlo hecho mejor, hay casos en los que dijimos –“pucha sí, esta idea faltó”. Y uno, claro, se enamora de sus propias cosas y tiende a creer que efectivamente esta súper completo y de repente también, el tiempo –todos dicen que se están demorando mucho en los casos–, eso apremia. Entonces salen efectivamente cosas incompletas, entonces yo creo que hay un trabajo del tribunal de explicar un poco mejor la decisión misma. Esta decisión se basa en esto, y la verdad creemos que fue por esto y por esto, después el argumento técnico-jurídico.

Por parte de la Suprema, yo creo que ella por su parte debería bajar dos cambios en términos de cuánto se mete al fondo. Yo soy un convencido de que ​​se mete demasiado a cosas para las cuales no está llamada institucionalmente a hacer. La llamada institucional es a revisar cuestiones con un cierto estándar, que es si se veló por el procedimiento, cuestiones procesales totalmente, deberían ver si se hizo o no, pero uno ve reglas sustantivas en esto. Ha habido casos paradigmáticos en esto, antiguos, en que dicen “no, mira es que tú te ves bien por aquí, te vistes bonito, estas más o menos bien, pero igual te vamos a cortar el pelo, por si acaso”. Uno dice, “pero qué pasó aquí, de verdad que está todo bien”. Hay fallos que uno los lee y uno dice “está bien, todo perfecto” van a confirmación y de repente pum, una línea que no es así.

Entonces, yo creo que ahí efectivamente el control debiera ser distinto. Quizás si tuviéramos un recurso distinto, esta cosa de que la reclamación sea un recurso administrativo y que en esta sede nadie hubiera sabido en un principio qué es lo que era, quizás afectó. Quizás si se tuviera una apelación terminaríamos en el visto se confirma de cualquier regulador como pasa con muchos fiscalizadores, superintendencias de servicios.

Básicamente eso, yo creo que la corte si se mete un poquito más de lo que debiera en cuestiones de fondo. Y ahí yo creo que institucionalmente debería ralentizarse un poco eso, evitar hacerlo.

Felipe Irarrázabal: Y tu percepción sobre estos niveles de deferencia en cinco años más, ¿tú crees que va a estar más separado las visiones o se van a juntar?

Tapia: No, yo veo difícil que se junten en cinco años. Por una razón que quizás podríamos conversar un poco al tiro, que tiene que ver con cómo se ve el sistema de competencia. Se ve como una cuestión muy técnica; en la tercera sala el cinco por ciento de sus casos son así. El sistema de competencia es un sistema medio de alfombra roja, medio de técnicos, medio separado del mundo. En ese sentido, lo que hace la Corte es ponerlo en la misma caja de todos los demás casos. Ese cinco por ciento encaja en el otro 95 que termina viendo. Entonces, uno no puede pretender tampoco que la Corte se ponga sombreros muy distintos; que piense como competencia en un lado, más técnico, más económico y que después se saque ese sombrero y analice los demás casos con otros sombreros.

Al Tribunal le pasa un poco lo mismo, nosotros tenemos a un tribunal –bueno, no es muy tribunal, por eso–, pero tiene facultades muy distintas. Entonces, uno no puede esperar que los mismos jueces se pongan el sombrero y analicen jurisdiccionalmente o contenciosamente alguna cosa, y después se sacan el sombrero y sean semireguladores y analicen una recomendación normativa con un sombrero un poco distinto. Es raro hacer esa distinción. Y son facultades muy distintas, son facultades donde en uno la prueba del análisis es mucho más profunda y donde el otro es una cuestión mucho más regulatoria, donde uno mira sistemas.

Y a la Corte le pasa lo mismo, llega una consulta que debiera ser una cosa mucho menos mirada como un caso; lo que nos pasaba anteriormente en fusiones. Antes de la ley las fusiones se miraban como caso. Claro, efectivamente es otra cosa. Aquí pasa un poco lo mismo, es difícil que la Corte cambie, por eso, porque no podemos pedirle a la Corte que se ponga un sombrero de técnico. E institucionalmente tampoco podemos pedirle al Tribunal, que tiene harto de regulador al mismo tiempo, de ente regulador del comercio, que no lo haga de esa forma. Vamos a seguir en los lenguajes distintos.

Felipe Irarrázabal: Tu mencionaste alfombra roja, explícame eso.

Javier Tapia: Tiene hartas dimensiones.

Felipe Irarrázabal: Explícame las dimensiones más sociológicas. Porque ahí, ¿Dónde están las estrellas?

Javier Tapia: No claro, poco de alfombra roja. Yo creo que hay un par por ahí que dan para la alfombra roja, yo los pondría en la alfombra roja. Yo creo que sí, un ex fiscal que me entrevista. No, lo de alfombra roja se ve como una justicia un poco no de la gente, en los conceptos tan de hoy día. Un poco de empresas o un poco de negocios; un poco desacoplada de los casos tradicionales en otras jurisdicciones paralelas. La jurisdicción civil.

Felipe Irarrázabal: ¿Como una justicia arbitral?

Javier Tapia: Como una justicia arbitral, sí.

Felipe Irarrázabal: Comercial.

Javier Tapia: Mucho más comercial, claro. Y mucho más especializada, mucho más técnica y, por lo tanto, aquí no entra cualquiera. Hay harta barrera de entrada, yo creo que tenemos una pega en bajar esas barreras, hay que saber harto. Llega un litigante “X” que no está en este mundo y efectivamente anda medio perdido.

Felipe Irarrázabal: Ahora tiene beneficios también.

Javier Tapia: Absolutamente.

Felipe Irarrázabal: De costos de transacción.

Javier Tapia: Claro. La litigación aquí es… –por eso yo digo que aprendí por montones–, porque de verdad la litigación aquí es de lujo. Los argumentos son sofisticados, la gente es sofisticada, pero claro, esa misma cosa es la que nos tiene en esto “a lo país”. Aquí hay gente sofisticada que hace otras cosas que el resto de la gente, eso tampoco puede ser. A mí me gusta, por ejemplo, en clases siempre les paso el caso del ceviche. La colusión del ceviche, una señora que no la dejaron vender. Si yo hubiera estado ahí hubiese hecho una inspección personal feliz de la vida, yendo a Pichilemu. Aquí, claro, había una señora que no podía vender ceviche, entonces uno dice claro, esto es también para esa gente. Y estos casos debieran ser también para eso.

Y ahí, en eso tenemos un rol de explicación un poco pendiente, de que esta cosa no es solo del gran mundo élite especializado, súper técnico, grandes empresas, sino que la parte de aterrizaje de beneficios del consumidor creo que es un discurso muy malo que no hemos logrado vender.

Felipe Irarrázabal: Ahora, ese discurso me imagino que quizás la Fiscalía es la que tendría más que desarrollar ¿no? Tienes una restricción por ser juez, como tribunal.

Javier Tapia: Claro. No, eso es parte de la crítica mía, entre comillas, de que el tribunal es poco tribunal y debiera ser poco tribunal. Yo de verdad creo que esto debería ser una Comisión. Creo que no funciona muy distinto a una Comisión de otros lados, así derechamente.

Felipe Irarrázabal: Pero con un formato que no sería litigioso.

Tapia: Con un formato que puede ser litigioso en ciertos casos. Si uno puede, frente a la FTC hay alegatos, frente a la Comisión gringa hay alegatos.

Felipe Irarrázabal: Pero es un litigio administrativo

Tapia: Un litigio administrativo. Si yo creo que esto debiera estar en ese marco. Y ahí uno puede buscar instancias de judicialización después, porque también existen.

Felipe Irarrázabal: Y ahí entonces con limitaciones a recursos ante los tribunales ordinarios.

Tapia: Ahí pueden ser tribunales ordinarios. Podríamos tener al estilo sudafricano, una Corte de apelaciones especializada, que yo no creo mucho para competencia, pero quizás si tuviéramos un Tribunal especializado en competencia y regulación o un tribunal económico, quizás. No sé, uno piensa en voz alta el diseño y en ese sentido, creo que eso marca las diferencias. Ese es el punto, podríamos ser un actor, pero no somos un grupo de interés la gente de competencia –yo creo que eso es importante– un grupo de interés político. Y yo creo que por eso también estamos tan alejado de todo, la gente dice “ah sí debería haber libre competencia, qué bueno”. Pero nadie sabe lo que en realidad es eso, los beneficios; al contrario, el mercado no. A mí me gustan los mercados, me gusta harto el Estado, pero me gusta el mercado.

Felipe Irarrázabal: ¿Por qué ese fenómeno de que la gente de la calle no sabe lo que es la economía de mercado? A pesar de que hemos vivido bajo una intensa economía de mercado en los últimos 40 años.

Tapia: Es que lo de intensa yo no lo comparto tanto, yo creo que justo por eso, es poco intensa nuestra economía de mercado. Y no solo por pocos players, porque eso influye en el discurso público. Pero no creo que ese sea el problema. En eso la competencia nos enseña bien, si somos pocos pueden ser pocos, pero buenos.

Felipe Irarrázabal: Pero Javier, si es así entonces la institucionalidad por muy buena que haya sido no ha sido eficaz.

Javier Tapia: Públicamente creo que no. Creo que hemos sido poco eficaces en ese lado de legitimación del mercado y de protección del mercado. Esto de los abusos que al final se toman más como abusos que como soluciones de correcciones de lo malo que estaba funcionado. La sensación de abuso aumenta, en vez de decir “ah, aquí hay alguien que me protege”, “la Fiscalía no hace todo lo posible”. Tenemos este mal chieno, no sé si chileno, latino, que si no es a palos no funciona.

Felipe Irarrázabal: Y también de mucha desconfianza.

Javier Tapia: Mucha desconfianza en las autoridades. Entonces, efectivamente tenemos un sistema que funciona de manera súper bien, hay que cuidarlo, pero claro, ese “funciona súper bien” hay que transmitirlo políticamente. Entonces, en eso yo creo que no hemos sido tan capaces. Quizás una oficinita de la Fiscalía en el congreso revisando proyectos de ley; nos faltó a lo mejor esa parte. Esas experiencias que tiene México, por ejemplo, que no es muy exitosa por vaivenes políticos. Uno no puede tampoco aislarse de todo lo que está pasando, pero yo creo que hay ciertas cosas en las que se pueden hacer mejoras importantes.

Felipe Irarrázabal: Caso papeles. Lindo caso. ¿En qué terminó esto? Y con esta diferencia entre el Tribunal y la Corte Suprema, si tu pudieses en cortos minutos, ¿En que se tradujo eso, tu crees? ¿Qué señales envío al mercado?

Javier Tapia: Voy a partir por el lado negativo porque estamos conversando de eso nomas. La sensación de abuso aumentó, eso es evidente, públicamente. Aquí se descubre que existió un abuso y fue eso lo que quedó, lamentablemente. También cuesta mucho explicar esto de que una empresa que se delata no sea multada porque eso lleva un beneficio; cuesta mucho explicar eso públicamente. Aquí hubo una empresa que hizo algo y no tuvo ningún castigo, digamos, en esta onda castigadora que tenemos. Por eso, tan importante de ese caso creo yo es el compliance. El compliance que se impuso en ese caso fue super importante por eso. Y yo de verdad creo que esa no es una sanción, es una medida. Y una medida procompetitiva es una medida que si la tomáramos bien en serio yo creo que funcionaría. Yo no sé si se está cumpliendo el que cada agente que llegue y que haya estado relativamente cerca de quienes estuvieron metido en esto, lea el fallo y sepa por qué paso esto y qué es lo que no tiene que pasar, pero esas cosas yo creo que ayudan. Cuando uno se ríe de las famosas clases de ética, de estos dos señores, claro, si las clases de ética solas no sirven para nada, efectivamente, y eso es con lo que uno se queda. Pero aquí hubo sanciones, aquí hubo sanciones a otras empresas, hubo shaming público, aquí hay medidas que se adoptaron, importantes. De ese caso quedó eso.

La desavenencia con la Corte, yo creo, que se generó un problema con el tema de la coacción. Yo soy un convencido de que la coacción económica da pie para que haya gente que puede alegar coacción sin ser objeto de ella. Soy un convencido de que ahí fue un error derechamente de la Corte.

No sé si a la Corte le correspondía aclarar ese tipo de cosas, por ejemplo. Quizás para cerrar jurisprudencia y decir al estilo Corte de Casación, este es mi concepto de coacción para todo el sistema jurídico, pero en este caso no sé si le correspondía. Que era lo que hablábamos un poco antes, “en qué cosas me meto en cuáles no”. Creo que ese punto fue importante, de ese fallo quedan también los estándares probatorios que fue una discusión bien bonita y que tenemos ese voto disidente con el ex ministro Arancibia. Académico, no, pero son temas que no estaban tratados. Por lo menos, para mi lo importante de la pasada por el tribunal era dejar reglas, reglas y reglas. Y creo, que en eso fue un poco la pequeña contribución que pudimos hacer en ese tipo de cosas y especialmente en ese fallo. Se crearon reglas específicas.

Felipe Irarrázabal: Y el Caso Supermercados.

Tapia: Ese es mi caso regalón, en términos de favoritismo de los casos que me tocó ver.

Javier Tapia: Súper difícil, difícil de verdad, poco claro, no era como blanco y negro. No había la comunicación telefónica de subamos precios, había que construirlo. Sigo convencido de lo que decidimos, no es ese el punto, pero fue mucho más difícil darse cuenta y arribar a la decisión. Construir esa decisión, adoptar esa decisión.

Felipe Irarrázabal: Que es uno de los pocos casos en el mundo de Hub-and-spoke.

Javier Tapia: Además hay pocos casos, claro.

Felipe Irarrázabal: Exitoso. Porque hubo en Estados Unidos en un principio, pero después ya no los hicieron.

Javier Tapia: Son super difíciles esos casos, efectivamente. Yo creo que aquí hubo prueba que llevó a cierta claridad, digamos, en la decisión. Ahora yo me quedo de nuevo con las reglas de compliance de ese caso, creo que son bien bien importantes. Creo que si nos tomáramos más en serio ese tipo de medidas las cosas mejorarían harto.

Felipe Irarrázabal: Hablando de reglas o este ánimo tuyo o intención de ir dejando reglas. Quizás uno de los campos interesantes es el de precios excesivos y este famoso fallo de Campomar. Además, tú tienes en tu faceta académica unos papers, un paper que tiene cierta relevancia afuera, no solamente en Chile; que escribiste con Eduardo Saavedra [Tapia y Saavedra, 2019]. ¿Cuál crees tú que va a ser o puede ser la importancia de esa figura en el futuro en Chile?

Javier Tapia: En ni una, yo creo [risas], pero debiera tenerla. Son otros casos difíciles, en realidad, los de precios excesivos. Bueno hay mucha cosa en competencia con la que uno debe tener harto cuidado, pero yo creo que son súper importantes los precios excesivos, ese es el punto. Yo creo que ahí hay un ámbito en donde efectivamente, vuelvo a la sensación de abuso. Los sudafricanos están en el otro lado de nosotros, se festinan con esto y tuvieron un montón de casos de precios excesivos, pero había harta cosa de competencia que nosotros podríamos haber hecho al principio de la pandemia, si tuviéramos un sistema más rápido también. Efectivamente esto son dos años de casos, tampoco sirve mucho. Pero si tuviéramos un sistema más rápido los precios excesivos probablemente serían una de las armas importantes. Y para eso uno necesita, de nuevo, crear el estándar. Yo no sé si el estándar que hicimos nosotros es el correcto o no; nosotros tratamos de crear una regla que creímos que era mejor de lo que ya existía en la literatura. La literatura dice “mira, aquí tiene usted este benchmark, este otro y este otro, agárrelos todos y vea si el precio es excesivo”. Dijimos, “bueno tratemos de crear una regla”, hay harta cabeza ahí de Eduardo. Tratemos de crear una regla que nos haga sentido objetivamente para medir este precio excesivo.

Felipe Irarrázabal: Y tú crees que la Suprema es receptiva a ese empeño de un Tribunal especializado para poder efectivamente fijar reglas que después lo amarran a futuro, digamos, porque son sus propias reglas. O la Suprema tiene una cultura que es mucho más continental y más bien se ampara siempre en la decisión de ese caso concreto respecto a la aptitud de la ley y punto, pero no quiere autolimitarse a través de la jurisprudencia. Porque este empeño tuyo es un empeño muy típico de una cultura más bien anglosajona como tradición de jueces.

Javier Tapia: Sí, puede ser la deformación de los estudios o formación. Pero sí, efectivamente yo creo firmemente que si uno da razón de sus dichos se puede incluso dar vuelta después. El tema de la judicatura es un tema de dar razones profundas de lo que uno dice, de sus convicciones. Entonces efectivamente yo creo que la Suprema ahí, claro, está menos acostumbrada a eso, pero si tuviéramos un estándar de revisión –porque esto es revisión, no nos olvidemos, que no es de fondo–; entonces si tuviéramos un estándar de revisión como el que yo estimo que debiera tener la Corte, la Corte no debería meterse a ese test sino que si se aplicó correctamente o no. “¿Aplicó usted el test?, ¿Qué hizo?, ¿Está correctamente aplicado o no?” y si no lo aplicó, “¿Por qué no lo aplicó de esta forma?”. Esa es la revisión que debiera hacer, no si tenemos un test o no. Ese es un poco el punto. Y si queremos otro test, bueno digamos “ya, este test quedó obsoleto por tal y tal razón, ahora vamos a aplicar este otro”.

Felipe Irarrázabal: Ahí tienen que haber sido efectivamente explicaciones de porqué estás girando.

Javier Tapia: Exacto, pero al final es eso. Los fallos debieran ser una regla de igualdad, una demanda de igualdad, igualdad ante la ley. Yo fallo de esta forma, esto es lo que yo voy a decir, esto es lo que yo voy a aplicar. Y por eso tampoco uno como juez, que muchas veces los jueces no tienen que tener susto de publicar cosas, de las cosas que creen. Si mientras uno no se dé vuelta la chaqueta, que es lo importante, y si se la da vuelta es porque…

Felipe Irarrázabal: Con un sombrero académico.

Javier Tapia: Con un sombrero académico. Yo creo en esto, la eficiencia posneriana. Posner publicaba día por medio un paper distinto y el tipo fue juez toda su vida y probablemente uno de los más reputados. A la gente le guste o no le guste es el estilo de Posner, –estoy hablando de la relación academia-derecho–; Easterbrook y cuánto juez famoso en Estados Unidos. En Estados Unidos esto es mucho más aceptado en ese sentido.

Felipe Irarrázabal: Pero eso es una cultura anglosajona.

Javier Tapia: De nuevo, sí. Efectivamente. Yo creo que aquí hay gente muy valiosa que puede aportar diciendo exactamente eso, –esta es mi posición, esta es mi postura, la sostengo en esto–. Si esa gente llega a ser juez, sobre todo en nuestro sistema con tribunales especializados, bienvenido sea, se agradece.

Felipe Irarrázabal: Algo tenemos que hablar de la Constitución. No necesariamente de la Convención Constituyente, pero de la Constitución y la libre competencia. Y tú de hecho has dado tu opinión en un par de columnas, incluso bien al principio, cuando todavía no había ningún debate sobre esto. Entonces, ¿por qué sería a tu juicio necesario constitucionalizar la libre competencia?, ¿O si no es así?

Javier Tapia: A ver, no estoy seguro que sea una constitucionalización de la libre competencia, así como tal. Sí me gustaría que hubiera una constitucionalización de la economía de mercado, a la española, de estilo español. Cualquiera sea el estilo de economía de mercado que uno tenga, digamos, pero que diga “esto es un país con economía de mercado”. Creo que es lo consecuente también con lo que yo creo, en general. Creo en una economía de mercado, pero uno tiene 50 matices distintos, creo que esa es la forma primera de hacerlo. Y después, creo que constitucionalmente es importante que uno aterrice esa declaración de que Chile tendría una economía social de mercado, que es lo que a mí me gustaría, que Chile tuviera una economía social de mercado. Eso después hay que aterrizarlo y hay que aterrizarlo de dos maneras. Hay que poner el freno estatal, eso es uno, el freno al Estado. Y yo en eso traspasaría, por ejemplo, el artículo 4 del DL 211, hoy día, que es el freno estatal que dice “el Estado no puede participar en actividades sino por ley y bla bla, bla”, yo creo que eso es súper importante como uno. Pero dos, no puede ser solo un freno al Estado, tiene que ser un freno al mercado también, ese es el punto. Es una cuestión de balance, si nos quedamos solo viendo los frenos estatales –que es una concepción muy extrema de las cosas– aquí el Estado no puede imponer barreras, el estado no puede hacer ciertas cosas, pero también constitucionalmente digamos “oiga, pero aquí hay un señor que no se puede coludir, hay un señor que no puede ejercer su poder de mercado de manera abusiva”. Entonces, por eso me gusta la constitucionalización porque creo que iguala en ese deber, en esa barrera, en ese freno al Estado y a las personas también. Por eso creo que los europeos, bueno, Europa por el Tratado, pero por eso creo que hay otras constituciones que si lo tienen y eso a mí me parece valioso, decirle a las personas no solo a nivel legal sino que constitucionalmente “usted tiene que portarse acorde a lo que tenemos reglas de convivencia adecuadas en el mercado”.

Felipe Irarrázabal: Otro tema que es hot en el extranjero, es el tema de la economía digital y su impacto en la institucionalidad de competencia. Y ahí, bueno, han surgido y tú eso bien lo sabes, digamos, bastantes tendencias revisionistas y un cierto ánimo revolucionario, en relación a lo que puede o no puede hacer la institucionalidad de competencia. Lo que me gustaría preguntarte ahí es, ¿Es real esto, o sea, realmente esto va a hacer un giro o un cambio importante? Y si es así, ¿Qué papel, qué rol va a tener esta región, Latinoamérica, en esa materia?

Javier Tapia: Efectivamente se está haciendo harto estudio, ustedes mismos están haciendo estudios ahora. No sé si debiera dar mi respuesta pesimista en esto, pero yo creo que aquí, yo no creo que estos sean grandes temas en Latinoamérica ni que lo vayan a ser en el futuro cercano. Creo que Estados Unidos son súper importante, efectivamente, porque allá están los 5 grandes, pero en Latinoamérica no. En Latinoamérica necesitamos desde construcción de instituciones, en la gran mayoría de los países hoy día los vientos no están muy a favor de las instituciones de competencia. Y, por lo tanto, la validación de esas instituciones no puede ser a punta de plataformas, donde además, el desarrollo no lo veo tan importante. Creo que hay hartos casos, ni siquiera hartos, varios de los casos que han pasado por casos digitales son casos bien tradicionales en Latinoamérica.

Yo no estoy muy esperanzado de que vamos a tener unos casos al estilo Norteamérica, pero creo que eso hay que separarlo de la corriente que va aparejada a todo esto. Creo que esa corriente tiene muchas cosas rescatables, creo que esa corriente nos lleva a centrarnos un poquito más, dentro de lo paradigmático en el mundo de la competencia. Entonces, yo creo que ahí hay varias cosas rescatables de eso. No todo, como todos estos movimientos, todos se pasan de la raya, pero efectivamente hay muchas cosas que podríamos rescatar. Entonces, hay que separar un poco: los casos de economía digital son una cosa, que probablemente tengan un poquito más de importancia de la que tienen, pero no tanta en Latinoamérica; y, por otro lado, este movimiento que yo creo que sí va a tener ciertas repercusiones, definitivamente, en cómo vemos las cosas.

Felipe Irarrázabal: Si tuvieras la posibilidad de reformar la ley chilena de competencia en uno o dos aspectos; una reforma más bien quirúrgica –no tan filosófica– como un poco lo que hablamos antes, ¿Qué harías? Tienes dos disparos.

Javier Tapia: Dos disparos, no; uno, porque yo creo somos los mateos del curso; estamos a nivel bien arriba y muy bien la ley en lo que está. No, mi disparo único con lo del denunciante anónimo que a muchos no les gusta, pero yo creo que sería una figura interesante si es que estuviera bien construida. Yo creo que en el proyecto de ley no viene bien construida, pero si estuviera bien construida en términos de una buena recompensa y en términos de una buena protección al anonimato –y que no tengamos a alguien ahí en el Mapocho por ser denunciante, digamos, dando represalias– efectivamente funcionaría, yo creo que esa es casi la única que yo creo que a estas alturas necesitamos. El resto es facultades, recursos para la Fiscalía, sobretodo recursos, para seguir andando y peleando más rápido.

Felipe Irarrázabal: Regulación eléctrica. ¿Tú crees que hay una buena relación y coordinación entre las instituciones de competencia y los reguladores sectoriales?

Javier Tapia: Yo creo que tú, incluso, tienes más experiencia que yo peleando con reguladores sectoriales. No tienen mandato de competencia, creo que eso es lo importante. Y no tienen mandato de competencia, por lo tanto, no tienen una relación con la competencia. Porque muchas veces puede no importarnos la competencia cien por ciento, pero creo que los reguladores no lo tienen cien por ciento internalizado, los sectoriales. El sector eléctrico, claro, no es lo más relevante, pero sí tiene una relevancia importante, sobre todo en generación, hoy día también hay un proyecto de ley para abrir comercialización, pero efectivamente lo que nos importa es que no se corte la luz. La seguridad de suministro es el uno. Uno tampoco puede pedir que la competencia sea lo primero en todo, pero sí creo que hay sectores donde esto se ha ido volviendo crucial y no tienen un alma cien por ciento de competencia; telecomunicaciones estoy hablando, por ejemplo. A telecomunicaciones uno la ve con dos almas cuando se presentan los casos. Hay un alma mucho menos competitiva que otras, llamémoslo así. Yo creo que falta, pero falta el mandato legal, porque somos leguleyos, necesitamos el mandato legal. Creo que falta un poco de advocacy de mayores relaciones de la Fiscalía con esos reguladores, y creo que falta un poquito más de meterle competencia a algunos de ellos, de meterle competencia en el sentido de que ellos le metan más competencia al sector.

Felipe Irarrázabal: Javier, varias preguntas y ojalá de respuesta rápida porque ya estamos pasados de la hora.

Javier Tapia: Estamos dando la lata ya.

 

Felipe Irarrázabal: ¿Algún libro de derecho de competencia de cabecera, que recomendarías a la audiencia?

 

Tapia: A mí me gusta el de Padilla y O´Donoghue, lo encuentro un librazo, cada vez que lo actualizan, el de abuso. A parte creo que estamos al debe con los abusos en Chile, hay que entenderlos mejor, hay que tener mejores casos, pero también todo el mundo está al debe, el que presenta el caso, los que resolvíamos, los que escribimos, la forma en que los concebimos. Creo que tenemos harto que aprender ahí de abuso, y para partir el de Padilla o O´Donoghue.

Felipe Irarrázabal: ¿Tu gurú internacional en competencia?

Tapia: Oh, tengo hartos. Tengo hartos y buenos amigos.

Felipe Irarrázabal: Pero uno.

Tapia: Si tuviera que nombrar uno que ni siquiera lo conozco, yo creo que, me gusta como escribe, asi que esto es puro libro, Einer Elhauge de Harvard. Me encantan sus artículos, lo encuentro completisimo. Yo soy de la época de Hovenkamp, entonces, es como medio mítico, como medio dinosaurio. Y me gusta mucho.

Felipe Irarrázabal: No, es un monstruo, es un monstruo Hovenkamp.

Tapia: Claro, pero Einer Elhauge lo encuentro bueno, bueno.

Felipe Irarrázabal: Que, además, tiene una conexión con Argentina, su madre creo que es argentina. ¿Tu agencia predilecta en competencia?

Tapia: Estoy tentado de decir los ingleses, pero no tanto porque los conozco más, entonces les tengo más críticas. Creo que la australiana me gusta harto. Tienen hartas cosas bien interesantes. Soy “anglófilo” (no se entiende), estoy medio sonado en eso, pero creo que la australiana, sí, definitivamente.

Felipe Irarrázabal: Además, tiene una situación parecida en algo a Chile. Esta cosa como alejada, isleña, de una población que no es tan grande, tiene cosas bien relevantes.

Tapia: Además, me gusta eso de que no se la ha comido la parte consumidor, que sí le pasa a la FTC, por ejemplo, que se lo come la parte consumidor, a la australiana no.

Felipe Irarrázabal: Ranking de agencias latinoamericanas. Javier –este es el momento en que olvides las amistades– top of mind, ¿Cuáles son las tres principales?

Tapia: Bueno, Brasil. Yo creo que por tamaño de mercado, por lo que hacen, sigue estando top. Creo que la nuestra también, no quiero decir número, pero creo que la nuestra. Aquí son las típicas. Creo que el Indecopi está haciendo harta cosa interesante, no lo acompaña la coyuntura, no lo acompaña el país, vienen muchos contra el tránsito, son miles, sería como eso; viene un loco contra el tránsito, ese chiste.  Y México hay que nombrarlo siempre, pero México hasta hace poco, de nuevo no lo acompaña la coyuntura.

Felipe Irarrázabal: Ahora tú como gurú, un consejo a estudiantes de derecho.

Javier Tapia: ¿Tiene que ser uno solo?

Felipe Irarrázabal: Uno solo.

Tapia: El consejo esencial en la vida es no dejar muy de lado la vida familiar y la vida de verdad por la vida laboral. Yo creo que ese es un consejo, pero ese es muy general como para tomarlo. Así que por eso solo pasé el aviso, voy a pasar el otro. No, yo creo que en esto hay que ser interdisciplinario, si uno quiere dedicarse a competencia está sonado, tiene que estudiar economía, al menos los basics, y tiene que estudiar historia. Yo creo, que hay harto de historia que nos sirve harto. Mirarse un librito de capitalismo, no se hace nada de eso. Creo que en esto hay que mirar el porqué, no solo por el consejo, no solo por ser interdisciplinario; porque esta cosa es así, es la única manera de entender los mercados. Uno entiende el mercado cuando realmente sabe donde está el pillo, donde está el bueno y no le pasan tantos goles, digamos. Y eso lo da un poquito las canas; que yo tampoco tuve tantas como me hubiera gustado quizás en el Tribunal, pero también lo da eso, estudiar mucho interdisciplinariamente y analizar con calle las cosas.

Felipe Irarrázabal: Y esa es la base, porque tú tienes que entender bien cómo operan los mercados y cada mercado opera de una manera muy especial. Y en base a eso uno después hace toda la argumentación, pero la base es el entendimiento del mercado.

Javier Tapia: Sí, sí. Yo en eso de verdad, aprendí de Eduardo Saveedra, de hecho, mucho de esto. Parece un romance esto, “bromance”, pero yo de verdad admiro a Eduardo en ese punto mucho, tiene un olfato de mercado. Admiro harto a otra gente también por lo mismo, pero con él me tocó trabajar.

Felipe Irarrázabal: Un consejo para un litigante.

Javier Tapia: Foco, foco. Enfocarse en el core de la disputa. Yo creo que de repente nos perdemos en la selva del litigio, la disputa es una, el caso siempre es uno, el caso siempre es este, la defensa siempre es esta, y de repente la estrategia lleva a ramificarlo mucho.

Felipe Irarrázabal: ¿Para un fiscal de una empresa o director de empresas?

Javier Tapia: Distinto, ah. Yo creo, a ver, fiscal en esta materia asesorarse sí o sí. Y asesorarse con harto especialista bueno que hay acá creo que es clave. Y es clave porque tenemos toda un área fuera de las colusiones que es el área de abusos que son negocios de día a día; “¿puedo vender tres tallarines por dos?”, entonces, esas preguntas alguien las tiene que responder. Entonces, por último, tener a alguien al teléfono en llamados; creo que es importante que los fiscales conversen con gente vinculada al mundo de la competencia.

Y al director de empresa, el compliance, el bottom to the top, que dicen los gringos. Esto va de la punta hasta abajo, entonces, cuando dicen los gringos que el director, el presidente tiene que salir a almorzar con el oficial de cumplimiento y que todos lo vean en el casino con el oficial de cumplimiento es para empoderarlo. Que se empoderen los directores en materia de cumplimiento, yo creo que, si del directorio hacia abajo esto permea y permea la ética, permea el hecho de entender que esto es un asunto reputacional. Más allá del multazo, esto sirve. Entonces, creo que los directores deberían involucrarse mucho más en eso. Y yo he visto, he tenido la suerte de que he visto compañías donde realmente eso pasa y uno ve la diferencia, ese es mi punto, uno ve realmente el barco con otra visión.

Felipe Irarrázabal: Palabras finales.

Javier Tapia: Aparte del agradecimiento; estuvo entretenida la entrevista, lo paso bien hablando. Nada, creo que tenemos un sistema bueno, un sistema que hay que cuidarlo y creo que tenemos que salir a predicar y no predicar entre conversos. En los seminarios quizás abrirnos un poco, abrirnos a la crítica, empezar a explicar, quizas en más simple por qué tenemos un sistema tan bueno, qué es lo hay que mantenerle, independiente que uno lo critique y pueda llegar a cosas que mejoren. Tenemos un sistema que ha funcionado y yo creo que ha funcionado por el bien de los consumidores, el punto es que eso se refleje de verdad y ahí tenemos trabajo, tenemos trabajo los especialistas, una suerte de prédica que hacer. Las palabras finales son a eso, son dobles, a cuidar lo bueno que tenemos, pero además salir a mostrarlo. El chiche bonito que hay que mostrarlo porque realmente puede ser bueno para todos y es bueno para todos que funcione.

Felipe Irarrázabal: Muchas gracias Javier.

Javier Tapia: Gracias a ti.

Felipe Irarrázabal: Que estén muy bien.