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Esta nota corresponde a una transcripción y traducción al español del episodio “The Argentinian DOGE” (5 de diciembre de 2024), del podcast Capitalisn’t, asociado al Stigler Center, University of Chicago Booth School of Business. Esto se realiza en el marco de un convenio de re-publicación suscrito entre CeCo y ProMarket.org.
En este episodio, el Ministro de Desregulación y Transformación del Estado de la República Argentina, Federico Sturzenegger, es entrevistado por Luigi Zingales y Bethany McLean para conversar sobre la experiencia de desregulación en Argentina.
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Bethany McLean: A estas alturas, es casi imposible no haber oído hablar del DOGE. Es el acrónimo del nuevo Departamento de Eficiencia Gubernamental (Department of Government Efficiency), que estará dirigido por Elon Musk y Vivek Ramaswamy. El DOGE también es un juego de palabras con la criptomoneda Dogecoin. ¿Supongo que una de las favoritas de Elon Musk? Ingenioso, ¿no? El nombre también sirve para ocultar el hecho de que el DOGE no es, de hecho, una agencia gubernamental. Pero ciertamente, sus objetivos son grandiosos: hacer más eficiente al gobierno, algo en lo que prácticamente todos los que lo han intentado han fallado, incluido Ronald Reagan.
El DOGE tampoco apunta a algo pequeño. Musk habló de recortar $2 billones del gasto federal, lo que representa alrededor del 30% de la cifra anual. Trump ha llamado al DOGE el Proyecto Manhattan de nuestra época.
Luigi Zingales: En su artículo de opinión, Musk y Ramaswamy dijeron que en cada paso el DOGE buscaría tres tipos principales de reforma: rescisión regulatoria, reducción administrativa y ahorros de costos. Si crees que la reducción regulatoria es, en sí misma, algo bueno, entonces parece que hay regulación que reducir. Pero si crees que el gobierno necesita controlar su gasto, entonces podría ser un tema diferente, especialmente dado que durante la primera administración de Trump, la deuda nacional aumentó en $7.2 billones.
Bethany McLean: Escriben con gran vehemencia sobre normas y regulaciones promulgadas por burócratas no electos, decenas de miles de ellas cada año, según dicen. Tal vez sea cierto, pero eso aún deja la pregunta de qué hace la eliminación de estas para la mayoría de las personas, aparte de beneficiar a quienes no quieren ninguna regulación en absoluto.
Luigi Zingales: Ya puedes empezar a ver algunas realidades que se filtran. En su artículo de opinión, escribió que el DOGE ayudará a poner fin al gasto excesivo federal al apuntar a los más de $500 mil millones en gastos federales para programas no autorizados por el Congreso o que se están utilizando de formas que el Congreso nunca previó. Así que eso ya es una gran reducción desde el principio. También está la pregunta de qué gasto se considera un desperdicio. El Servicio de Parques Nacionales parece ser un objetivo particular de los conservadores, pero ¿por qué los parques nacionales son menos valiosos que la exploración espacial? Dado que Musk ha hecho su fortuna gracias a los subsidios gubernamentales para vehículos eléctricos y el espacio, ¿esos son recortables?
Bethany McLean: Esto plantea una pregunta más grande que también conecta con algunos de nuestros episodios anteriores. Esto ciertamente será un escenario de pleno empleo para los lobbistas que se están preparando para proteger sus industrias. Otra pregunta que tengo sobre el DOGE es algo que mi amigo Justin Fox señaló recientemente en una columna de Bloomberg: los empleos gubernamentales estatales y locales juntos representan casi el 13% de las nóminas no agrícolas. Tal vez sea demasiado, pero el gasto de los contribuyentes en esos empleos es el ingreso de mucha gente. ¿Se pueden recortar esos empleos sin hundir la economía? Y si hundes la economía, ¿la pasión de Donald Trump por el DOGE empezará a disiparse, dado que él ve el desempeño económico y el desempeño del mercado de valores —que pueden ser dos cosas diferentes— como un barómetro de su éxito?
Y aunque hasta ahora he sonado escéptica sobre lo que puede lograr, el gran tema del gasto gubernamental y la regulación gubernamental es algo muy cercano a nuestros corazones aquí en Capitalisn’t. No creemos, al menos yo no creo, que el capitalismo funcione mejor sin reglas, porque sin reglas —como la ley de quiebras, por ejemplo— el libre mercado simplemente sería un caos. Pero necesitamos las reglas correctas. No creo en la ausencia de gasto público, pero sí creo que controlar el déficit es increíblemente importante para el futuro de nuestro país. La cantidad que estamos gastando en intereses solo es sostenible bajo condiciones perfectas, es decir, un gran crecimiento económico pero tasas de interés ultrabajas.
Así que, a grandes razgos, estoy entusiasmada con el DOGE, a pesar de mi escepticismo. Creo que simplemente me preocupa si los objetivos son posibles y me preocupan los mecanismos que Musk y Ramaswamy puedan usar para lograrlos. Y me preocupa que todo termine siendo un ejercicio de poder político en lugar de algo que realmente transforme a Estados Unidos de una manera que permita que todos prosperen.
Luigi Zingales: ¿Entusiasmada? Nunca te había escuchado entusiasmada por nada, así que realmente me sorprende cuando dices que estás entusiasmada. Yo estoy completamente a favor de recortar gastos inútiles. Creo que todos lo estamos. Ciertamente hay muchos en el gobierno federal, pero, como señalaste correctamente, creo que es muy importante separar dos tareas. Una es reducir los gastos o, de no ser así, aumentar los impuestos para reducir el déficit. Pero la segunda es simplificar la regulación, lo que no significa destruir y eliminar regulaciones, sino simplificarlas. La combinación de ambas me parece un tanto engañosa.
Bethany McLean: Así que ahora mismo es imposible saber qué hará el DOGE o si Trump y Musk seguirán hablando para cuando Trump asuma el cargo. ¿Apuestas sobre eso? Pero hay otro ejemplo de alguien haciendo algo similar en Argentina. La historia de fondo aquí es la elección de Javier Milei, quien se convirtió en presidente de Argentina hace aproximadamente un año con la promesa de usar una motosierra para reducir el tamaño del Estado. Literalmente empuñó una motosierra. Argentina lo necesitaba: estaba al borde del colapso con una inflación que superaba el 17,000% anual.
Como parte de esto, Milei nombró a un economista llamado Federico Scherzenegger como Ministro de Desregulación y Transformación del Estado de la República Argentina. Ahora, eso sí que es un título. The Financial Times escribió esto: «Federico Sturzenegger tiene una gran ambición de transformar a Argentina, de uno de los países más regulados del mundo a la economía más libre del planeta».
Y mucho de lo que Sturzenegger está tratando de hacer suena muy parecido a lo que el DOGE se propone lograr. Milei dijo recientemente que ha hablado con Elon Musk después de la victoria de Trump y que Musk está en contacto con Sturzenegger. Así que, sin más preámbulos, aquí está Federico Sturzenegger.
Luigi Zingales: Entonces, lo que escuché es que realmente comenzaste a escribir un programa mucho antes de la elección de Milei. Y luego, cuando Milei fue elegido, aprobaron una ley que creó tu ministerio y te otorgó la autoridad que ahora estás utilizando. ¿Puedes contarnos un poco cómo se concibió esto y cuál era el objetivo de todo esto?
Federico Sturzenegger: Bueno, creo que esto comienza hace aproximadamente dos años y medio. Una de las candidatas presidenciales me preguntó si quería ayudarla con su campaña presidencial. Y yo le dije: «Estoy feliz de ayudarte, pero tienes que entender que, una vez que te conviertas en presidenta, vas a fracasar». Me dijo: «¿Qué quieres decir con que voy a fracasar?». «Sí, vas a fracasar porque Argentina ha construido una arquitectura legal que protege varios intereses. También tienes los intereses de los sindicatos, los intereses de parte del sector empresarial y los intereses de la clase política. Estos intereses tienen muchos recursos, ¿de acuerdo? Y tienen mucho en juego. Están bastante concentrados y no van a renunciar a sus privilegios fácilmente. ¿De acuerdo? Entonces, puedo intentar luchar contigo contra esta gente, pero es un poco como subirse a un ring con Muhammad Ali. Quiero decir, no voy a ser de mucha utilidad; sabes, después de dos segundos voy a estar tirado en el suelo».Entonces ella dice: «Está bien, pero me estás tomando el pelo. En realidad, me estás tomando el pelo. Tiene que haber algo que se pueda hacer contra este estado de las cosas, contra este statu quo, contra este sistema».
Lo importante en esto es algo que llamo el principio de Marx. Creo que es la lección más importante que doy a mis estudiantes. Y Marx no resulta ser Karl Marx. Tampoco es Groucho Marx. Se refiere a un tipo llamado Daniel Marx, que es solo un amigo mío, ¿de acuerdo?, cuyo apellido es Marx.
La historia es que en 2001 yo era Secretario de Economía Política y él era Secretario de Finanzas, ¿de acuerdo? Estábamos bajo el Ministro Cavallo. Un día tuvimos una discusión muy larga con Cavallo. Cavallo era un gran debatidor. Discutimos si hacer A o B. Hablamos durante seis horas y finalmente concluimos que debíamos hacer A. Y al día siguiente por la mañana, firma la resolución haciendo B, no A. Pero habíamos discutido seis horas y habíamos concluido A. Entonces fui a hablar con Daniel Marx y le dije: «Nos engañaron. Discutimos A y hicieron B». Y me dijo: «No, no nos engañaron». Horacio Liendo, que era como el asesor legal de Cavallo, había venido esa mañana con la resolución escrita y la resolución era B.
Así que cuando Cavallo tuvo que decidir, dijo: «Tuvimos una gran discusión teórica sobre hacer A y ningún papel sobre la mesa. Y luego este abogado puso ese papel sobre la mesa y dijo B. Así que hicieron B». Entonces aprendí la lección más importante en política: si quieres moldear un debate, simplemente tienes que poner el papel sobre la mesa. Tienes que poner la solución sobre la mesa.
Entonces dije: «Voy a hacer esto con estas leyes, tratando de eliminar del sistema legal en Argentina todos los privilegios de estos capitalistas que no son capitalistas, ¿de acuerdo? Son rentistas (rent seekers), y de los sindicatos, que tienen muchos beneficios. Los sindicatos en Argentina toman, no lo creerás, el 3% de todos los salarios formales en Argentina mensualmente. Y eso está en la ley. Está escrito en la ley. Entonces mi estrategia es David contra Goliat”.
Le dije a esta candidata presidencial: «Voy a preparar la piedra para ti». Y ella dijo: «Oh, ¿y qué es la piedra?». Le dije: «Después tú tienes que lanzarla, ¿de acuerdo? Y tienes que acertar».
Entonces le dije: «La piedra es la siguiente. Voy a leer la última ley que el gobierno haya aprobado y te diré si esta ley debe quedarse, ser derogada o modificada. Y si debe modificarse, voy a escribir cómo debe modificarse. Después de leer la última ley, voy a leer la anterior y la anterior a esa. Y voy a retroceder hasta 1880 y revisar toda la estructura legal de Argentina. Voy a intentar eliminar de esta arquitectura legal todos los privilegios que se han construido en la ley».
Ella dijo: «Estás totalmente loco». Y le dije: «Probablemente tengas razón, pero bueno, vamos a empezar».
Entonces comencé a hacer un trabajo que eventualmente involucró a alrededor de 100 personas. Argentina tiene 4.200 leyes. Están divididas en capítulos. Déjame darte un ejemplo: tienes los capítulos ambientales. Por ejemplo, una ley ambiental importante en Argentina es lo que llamamos la Ley de Glaciares, que protege ciertas áreas alrededor de los glaciares y prohíbe la actividad económica en esas áreas. Por ejemplo, algunas provincias no pueden realizar actividad económica en minería, debido a esta ley.
Si crees que esta ley tiene un problema, descárgala del sitio web y comienza a escribir los cambios que quieres. Lo que voy a hacer es analizar esos cambios.
Todos los que participaron en esto lo hicieron de manera voluntaria. En ese momento estábamos trabajando para Patricia Bullrich, que era la candidata favorita. El fenómeno Milei no estaba tan en el horizonte. Y luego llegan las elecciones. La mañana después de que Milei gana, esta candidata me dice: «Federico, no te desilusiones». Y decidimos llevar este programa y el trabajo que habíamos hecho a Milei.
A Milei le encantó. Estaba extasiado cuando le describimos todo. Cuando asumió como presidente, ya teníamos todo listo. Comenzamos con un decreto ejecutivo: en circunstancias de emergencia, el presidente puede ejercer poderes legislativos.
Implementamos un amplio decreto de desregulación que cambió, derogó docenas de leyes y tuvo un impacto inmediato. Y luego, unas semanas después, presentamos al Congreso un conjunto de reformas comprensivas, un proyecto de ley ómnibus con 1,000 artículos.
Cuando la ley entró en vigor y tuvimos un año de poderes delegados para cambiar la legislación, Milei me dijo: «Ahora, Federico, tienes que convertirte en ministro y avanzar a toda máquina con lo que queda por hacer». Y así, en julio, me convertí en Ministro de Desregulación y Reforma del Estado.
El presidente tiene dos ideas muy significativas: libertad económica y equilibrio fiscal.
Bethany McLean: Entonces, ¿cómo encontraste la manera de salir de este dilema entre lo que querías lograr y las leyes establecidas en la constitución y el poder de la casta? En otras palabras, ¿cómo se rompió esa barrera para que pudieras hacer algo? Porque parece un problema que podría haber detenido todo por completo. Y, especialmente, dado que Milei, al menos según entiendo, solo tenía pequeñas mayorías en el Congreso, ¿cómo se aprobaron estas leyes tan amplias que te permitieron actuar?
Federico Sturzenegger: Bueno, yo diría que no teníamos pequeñas mayorías; teníamos incluso pequeñas minorías. Por ejemplo, solo teníamos 38 diputados en una cámara de casi 300, y solo 8 senadores en una cámara de 70 y algo. Así que el mandato fue muy fuerte; hubo una victoria electoral contundente. Es difícil para un presidente que asume con un mandato tan fuerte no recibir algún apoyo inicial.
Ahora, por supuesto, llegamos con una ley y nos fuimos con una ley completamente diferente. Tuvimos que hacer muchas negociaciones y, básicamente, dejar cosas en el camino, cosas que tuvimos que cambiar. Perdimos muchas de las cosas que me hubiera encantado ver, pero creo que es tremendamente impresionante lo que el presidente ha logrado en términos de la pieza legislativa que conseguimos.
Por ejemplo, si miras a los sindicatos, su poder se construye a partir de dos cosas que hizo una dictadura militar hace muchos años. Primero, les otorgaron la capacidad de gestionar el sistema de salud, lo cual es un entorno institucional único. Y, además, hay contribuciones obligatorias a los sindicatos, incluso si no estás sindicalizado.
En el decreto ejecutivo eliminamos eso, pero los sindicatos obtuvieron inmediatamente una medida cautelar en el sistema judicial que detuvo esa reforma. Eventualmente llevamos las reformas al Congreso porque se bloquearon ahí. El Congreso aprobó piezas muy significativas de reforma laboral en la ley base, pero este tema del financiamiento no se tocó. Así que no pudimos lograrlo.
Estos grupos, yo los llamo agentes bloqueadores, ¿correcto? Son agentes bloqueadores. Entonces, no iban a bloquear toda la reforma. ¿Cómo lidias con estos agentes bloqueadores? Para mí, la única manera de hacerlo es reducir su financiamiento. Si les drenas los recursos, debilitas su capacidad para bloquear las reformas, ¿de acuerdo?
Por ejemplo, un aspecto muy significativo en Argentina era el apoyo a los sectores más vulnerables de la sociedad. El gobierno les hacía transferencias, pero típicamente a través de intermediarios. Estas eran organizaciones sociales que tomaban el dinero del gobierno y lo entregaban a la gente. Durante 20 años ha sido así. Por supuesto, estos intermediarios se quedaban con una parte del dinero y luego obligaban a la gente a marchar contra el gobierno para poder decirle: «Mira, la gente está marchando contra ti, tienes que darme más dinero para calmarlos». Así que, de alguna manera, las protestas contra el gobierno eran financiadas por el propio gobierno.
Entonces, ¿cómo te deshaces de esto? Bueno, transfieres el dinero directamente a la gente, lo que tiene toda clase de beneficios porque nadie toma una parte de su dinero. Ellos, los más vulnerables, reciben la mayor cantidad posible. Tampoco tienen que pasar cinco días, toda una semana laboral, protestando contra el gobierno. Pueden trabajar durante esa semana.
Pero nadie se atrevía a desafiar el sistema. Y cuando Milei asumió el poder, dijo: «Voy a desafiar este sistema. Esto es ridículo». Así que cortaron el financiamiento, transfirieron el dinero directamente a la gente; estos intermediarios perdieron su financiamiento y, cuando lo perdieron, también perdieron su poder.
Voy a decir una cosa más, que creo que es muy interesante porque es algo nuevo. El presidente twitea mucho. Ese es uno de sus trabajos más importantes. Por ejemplo, si yo digo: «Este grupo industrial tiene este privilegio en particular», y lo digo en una conferencia y nombro al grupo, los periódicos lo ponen en sus portadas, ¿correcto? Porque cuando nombras a la empresa, es una buena historia. Y Milei retwitea eso. Cuando él lo retuitea, está enviando una señal. Quizás solo lo retuitea porque está apoyando a sus ministros; le gusta la idea. Pero el tipo que tiene que hacer lobby contra esa reforma piensa: «¿Qué hago ahora? El presidente está apoyando esto».
Creo que es una combinación de cosas. Y este último punto creo que es interesante: Twitter puede ser una de las armas más importantes y efectivas para luchar contra estos grupos corporativos que intentan bloquear las reformas.
Luigi Zingales: Hablemos un poco más sobre estos grupos corporativos, porque entraste en detalles sobre los sindicatos, pero a mí me interesa más el tema de los industriales. Escuché esta historia de que cuando Milei llegó a la Casa Rosada, que es como la Casa Blanca de Argentina, había un mayordomo que se estaba retirando después de muchos años de servicio allí. Entonces, Milei le preguntó al mayordomo cuál había sido su experiencia, y él respondió: «Oh, he visto a muchos presidentes ir y venir, pero las familias siempre son las mismas. A veces son los hijos porque los padres viejos ya no están, pero las familias son siempre las mismas». ¿Qué es lo que le da fuerza a Milei para enfrentarse a esas familias? ¿Y puedes darme un ejemplo de una gran familia que presionó al presidente y cómo el presidente se enfrentó a ellos y cortó sus privilegios?
Federico Sturzenegger: Bueno, hay diferentes versiones de esa historia. Una dice que había un chef aquí que dijo: «Los presidentes van y vienen, pero los que vienen a cenar son siempre los mismos», ¿de acuerdo? Es la misma idea.
En el caso de Milei, déjame darte un ejemplo de este tipo de cosas. En Argentina, por ejemplo, estaba prohibido el internet satelital. Hay pocas empresas que proveen internet en Argentina y están asociadas con grandes conglomerados mediáticos. Estos grupos habían bloqueado el acceso al internet satelital.
Por eso digo que a veces los países son pobres no porque no tengan la tecnología, no porque no tengan capital o capital humano, sino por un papel, ¿de acuerdo? Hay un papel que dice: «No puedes ser rico porque yo aquí estoy diciendo que esto no lo puedes hacer».
Entonces, lo único que tienes que hacer es romper ese papel y de repente eres rico, ¿de acuerdo? Por ejemplo, lo que hicimos en un decreto ejecutivo fue abrir el acceso al internet satelital, e inmediatamente varias empresas comenzaron a operar. La más visible, por supuesto, es Starlink. Pero lo interesante de Starlink es que, de repente, podías tener internet donde quisieras en Argentina. El Estado no gastó un solo peso, cero pesos. Lo único que había que hacer era eliminar ese papel que decía que no se podía.
El principal obstáculo ha sido el Congreso. Estos grupos de interés han sido mucho más efectivos en lograr que el Congreso bloquee las reformas. Tengo una historia muy graciosa que cuento siempre:
Hicimos el decreto ejecutivo, y el CEO de una de las corporaciones más grandes de Argentina me llama y me dice: «Federico, quiero felicitarte». Diez días después, enviamos al Congreso una ley que eliminaba todos los privilegios de esa industria, de esa empresa.
Mi teléfono suena, y es el mismo tipo que me llama y me dice: «Ah, Federico, siempre supe que eras un académico». Porque, cuando tocas sus intereses, el insulto siempre es que eres un académico, ¿de acuerdo?
Esa parte de la legislación duró cuatro días en el proyecto. Cuatro días. Porque, cuatro días después, un gobernador nos llama y dice: «Bueno, necesitan nuestros votos para la ley base. Tienen nuestros votos, pero ese artículo tiene que salir». Porque, obviamente, esa industria estaba ubicada en esa provincia.
Creo que la comunidad empresarial ha sido muy efectiva en el Congreso. Y, por supuesto, tienen sentimientos encontrados, ¿no? Por ejemplo, las valoraciones de las empresas se han duplicado o triplicado. La comunidad empresarial no es homogénea. Hay quienes son los «capitalistas de amiguismo». Y luego tienes a otros que son víctimas. Por ejemplo, diría que el sector agrícola es una víctima del sistema, al igual que las pequeñas y medianas empresas.
Entonces, no es un grupo homogéneo. Los capitalistas, aquellos que realmente no son capitalistas aunque se llamen así, suelen ser los grupos más concentrados.
Bethany McLean: Eso es gracioso. Así que ya lo sé, Luigi, cuando no estés de acuerdo conmigo, simplemente te acusaré de ser un académico. Tengo mi respaldo.
Luigi Zingales: Creo que ya haces eso, ¿no?
Bethany McLean: Tal vez. Pero, hablando en serio, se ha informado que Milei ha hablado directamente con Trump o que tú has hablado directamente con Elon Musk. ¿Es eso cierto? ¿Puedes darnos detalles? Y, más ampliamente, ¿crees que hay alguna analogía o lección en lo que está haciendo Argentina para lo que Musk y Ramaswamy intentan hacer en los Estados Unidos?
Federico Sturzenegger: Milei ha hablado repetidamente con Elon Musk y Trump sobre lo que está haciendo. Creo que esta idea de desregulación ha captado la imaginación de muchas personas por lo masiva y fuerte que ha sido la apuesta y el cambio. Donde sea que desregules, los precios reales caen aproximadamente un 30%. Esa es más o menos mi estimación.
Pero, para ser honesto, creo que la inspiración de Elon Musk, porque soy un gran admirador de Elon Musk (escribí su biografía), viene de los problemas que ha tenido con la resistencia regulatoria en SpaceX. Él dice algo al equipo que repito en mis sesiones de desregulación aquí cuando hablo con otros ministros: «No se trata de minimizar riesgos. Se trata de encontrar rápidamente cuándo tienes un problema y resolverlo». Porque, si en un cohete quieres asegurarte de que en el primer lanzamiento no falle, entonces tienes que poner este mecanismo, aquel otro, para cubrir diferentes riesgos; al final del día tienes un cohete que pesa el doble, lleva 10 años más construirlo y cuesta $2 mil millones. Él lanza el cohete; si explota, averigua por qué explotó y corrige para la próxima vez. Es un procedimiento mucho más barato.
Y si piensas en eso por un momento, es muy similar con la regulación. Porque la burocracia siente que su trabajo es reducir riesgos. Vas a una reunión y dices: «Quiero liberar esto». Y los burócratas dicen: «Oh, pero esto podría pasar». «Oh, y esto también podría pasar».
Pero yo les digo: «Miren, están tratando de resolver un problema que ni siquiera sabemos si existe. ¿Por qué no damos libertad? Y si hay un problema, lo resolvemos. Porque lo que no pueden medir es que al poner todas esas medidas de seguridad, ¿qué es lo que están destruyendo? Tal vez están destruyendo muchas cosas que no pueden ocurrir en la economía porque la gente no puede superar los obstáculos de toda esta regulación».
Entonces, lo que matas es mucho más dañino que lo que estás tratando de proteger.
Y la otra cosa que encuentro muy interesante de Elon, que también uso mucho, es que en la producción de Tesla dijo: «Tenemos que eliminar procesos, eliminar procesos. Tenemos que simplificar. Y la única forma en que sé que has hecho lo suficiente es cuando un día vuelves a mí y dices: Mira, Elon, he eliminado esto y ahora me doy cuenta de que cometí un error. No debería haber eliminado esto». Solo cuando me pides que vuelva a poner algo, sé que has eliminado lo suficiente.
Creo que su experiencia empresarial ya tenía la semilla de esta idea que está intentando llevar a cabo en Estados Unidos, y vamos a estar muy atentos para aprender de ello. Sé que Javier le dio mi contacto, y definitivamente estoy esperando que me llame, pero, lamentablemente, tengo que informar que eso aún no ha sucedido, ¿ok?
Luigi Zingales: Sabemos que mucha regulación es búsqueda de rentas («rent-seeking»), etc., pero algunas también tienen un buen propósito, especialmente la regulación ambiental. Proteger los glaciares puede ser excesivo en cuanto al área que se protege, pero es necesario para evitar la especulación, etc., etc. Entonces, ¿cuál es tu criterio para saber cuándo has ido demasiado lejos? En el caso de una línea de código, dices: «Oh, en realidad la necesito, así que la vuelvo a poner». En algunos casos, es un cohete que explota. En otros casos, tal vez muera gente. ¿Cuál es tu regla para saber que te has pasado?
Federico Sturzenegger: La verdad, no tengo una regla. Es algo que depende de la intuición. Cada caso es diferente en términos de evaluar los beneficios y riesgos de cada situación particular.
Te doy un ejemplo. Ahora estamos teniendo una discusión sobre algo que ocurre en la mayoría de los países del mundo: tienes a una persona que básicamente lleva los barcos al puerto. Y ahora en Argentina, estas personas son casi un monopolio. Cobran $50,000. Les dije a mis chicos: «Miren, tenemos que dejar el ministerio y dedicarnos a eso, ¿ok?». Porque si cuesta $50,000 llevar un barco al puerto, bueno, dije: «Vamos a deshacernos de esto». Vamos a hacer opcional su uso. Y la gente me dijo: «Estás completamente loco». «Estás absolutamente loco». Porque cuando el Exxon Valdez llegó a Anchorage y golpeó las rocas, creó una catástrofe, ¿correcto? Pero sucede que en el Río de la Plata, en Argentina, que es el río por el que entras, no hay rocas. Solo hay bancos de arena, entonces, lo peor que puede pasar —y nunca hemos tenido en nuestra historia algo como que al entrar al puerto de Buenos Aires se rompa el casco— es que te quedes encallado en un banco de arena, y luego alguien tiene que sacarte de ahí, claro, con una multa grande y todo eso. Es un riesgo que asumes. Ahora, estás pagando $50,000 por barco que entra por ese riesgo. Uno tiene que hacer una evaluación de esto. Es complicado en cada caso. Pero creo que estamos tan, tan en el extremo de esto, Luigi, que veremos cómo funciona. Ahora, si me dices que hay riesgo de que la gente muera, entonces, por supuesto, serás mucho más cuidadoso con eso.
Bethany McLean: Entonces, una pregunta filosófica de mayor alcance. ¿Alguna de estas situaciones te ha hecho reflexionar sobre dónde está la línea entre el uso apropiado de las palancas del poder para lograr un resultado que nadie pensaba posible y el uso inapropiado? Ya sabes, los tiempos desesperados requieren medidas desesperadas. El fin justifica los medios. Pero incluso si los fines son lo que todos quieren, ¿hay algunos medios que no son aceptables para llegar allí?
Federico Sturzenegger: Yo diría que no, realmente. Es decir, vivimos en una república, y es una república constitucional. Así que hemos operado completamente dentro de los márgenes de la ley. Hemos respetado todo el proceso judicial. Por ejemplo, como te decía antes sobre la reforma laboral: la reforma laboral enfrentó una injusta medida cautelar. Bueno, recibimos la medida cautelar, esperamos a ver si la Corte Suprema la revertía. No lo hizo, así que lo llevamos al Congreso. Pero más allá de eso, todo ha sido siguiendo las reglas.
Luigi Zingales: El presidente Milei ha declarado que quiere minimizar el tamaño del Estado, incluso saliéndose de roles como la libre competencia o cosas así. ¿Cuál es tu límite? ¿Hasta dónde quieres llegar? Él dice: ¿Eres realmente un minimalista en el que el estado solo debería administrar la justicia o incluso menos? Y dice que a veces Milei se ha declarado anarcocapitalista. Un anarcocapitalista, como sabes, querría privatizar incluso cosas como la aplicación de la ley. ¿Dónde te detienes?
Federico Sturzenegger: Bueno, diría que realmente creemos que el estado está completamente sobredimensionado. Hicimos un ejercicio, que me pareció muy interesante, porque inicialmente eliminamos alrededor del 15 % de los empleados públicos. Eliminamos el 30 % de la estructura burocrática y ahora estamos haciendo la «motosierra profunda» ¿Qué es la motosierra profunda? Ahora queremos entrar en cada área y preguntar a las personas: ¿qué haces? Y luego decidimos si eso debería continuar o no, ¿ok? Cuando comenzamos a hacer eso, inmediatamente me di cuenta de que necesitaba un marco para tener esa conversación. ¿Cuáles son las cosas que creemos que este gobierno debería hacer o no debería hacer?
Entonces, le pedí al presidente que usara una reunión de nuestro gabinete para tener esta discusión. ¿Qué debería hacer un gobierno libertario? Sin entrar en áreas específicas, es más como algo conceptual. Así que redactamos una lista de las cosas que pensamos que el gobierno debería hacer y de las cosas que no debería hacer. Por ejemplo, si algo puede hacerse a nivel municipal, el gobierno nacional no debería hacerlo. Si es algo que debería hacerse a nivel provincial o si es algo que puede hacer el sector privado, ¿por qué debería hacerlo el gobierno? Si se trata de crédito, ¿por qué el gobierno debería dar crédito a las personas si hay un sector financiero que puede hacerlo? El gobierno tiene que proporcionar estabilidad macroeconómica.
Entonces, eso corresponde al gobierno nacional, ¿no? Y tenemos un pequeño problema, que no es nuestro problema, pero Argentina es un país federal, entonces tienes al gobierno nacional, a las provincias y a los municipios. Y durante los últimos, diría, 15 o 20 años, tanto las provincias como los municipios también crecieron. Ahora, el presidente tiene un enfoque, digamos, muy respetuoso hacia el federalismo. Él dice: en una provincia particular, si el gobernador apoya un gasto público muy grande y tiene que cobrar muchos impuestos a la gente, y la gente está dispuesta a votar por eso, es su problema, no es algo sobre lo que yo deba hacer una declaración. Yo básicamente, propongo para el gobierno nacional un gobierno pequeño; la gente votó por mí, voy a implementarlo, y voy a presentar candidatos en las próximas elecciones que llevarán el mensaje de que quiero reducir el gasto público, digamos, a un tercio o un 40 %, y reducir los impuestos, y luego la gente decidirá si quiere ir por ese camino o no.
Pero hay algo interesante, que es que durante los últimos 23 años, las provincias y los municipios obtienen sus recursos a través de mecanismos gestionados por el Estado nacional, por el gobierno federal. Por ejemplo, los municipios obtienen sus impuestos agregándolos a la factura de electricidad. Entonces, por supuesto, todo el mundo lo paga, porque, ¿quién no va a pagar la electricidad? Es una forma fantástica de recaudar impuestos, ya que amplía la base, pero el problema es que funciona tan, tan bien que estos tipos duplicaron el tamaño del gasto público. Ha sido tan efectivo como medio de recaudación de impuestos a nivel provincial y municipal. Básicamente estamos pensando que quizás sea momento de decir: bueno, si vas a gastar esto, tienes que asumir la responsabilidad por ello, y si vas a recaudar, que sea visible que estás cobrando esto, entonces quizás eso lo reduzca.
Te doy un ejemplo que discutimos en el gabinete: en un municipio aquí en el área metropolitana de Buenos Aires, el intendente agregó un impuesto a la gasolina. Cuando ibas a llenar el tanque, estabas pagando un impuesto municipal que se sumaba al precio de la gasolina. Imagínate lo diferente que sería si, cuando entras en la estación de servicio, hay como una pequeña caseta donde el intendente dice: «Oh, señor, ¿cuánto combustible va a cargar aquí? Oh, 50,000 pesos. Bueno, tiene que darme 10,000 pesos». Y ves la diferencia.
Una cosa es que vas a la estación, cargas, pagas 10,000, y no hay nadie del municipio ahí. Pero si hubiera alguien del municipio diciendo: «Tienes que darme 10,000», creo que queman la caseta en dos minutos. La caseta se quema y, obviamente, la estación de servicio explota en pedazos y todo; te puedes imaginar toda la escena, ¿no?
Entonces estamos pensando, ¿cómo podemos hacer que los gobiernos provinciales y municipales sean más responsables de su gasto? Porque hoy en día, la recaudación de impuestos tiene un costo político muy bajo.
Pero, para ser honesto, más allá de eso, creemos que las decisiones provinciales y municipales… Creo que muchos gobiernos han hecho un gran esfuerzo para cambiar la forma en que las provincias y los municipios se comportan. Y el presidente Milei dice: «Chicos, tenemos que hacer que el gobierno nacional funcione, esa es nuestra responsabilidad, eso es por lo que la gente nos votó, así que nos vamos a enfocar en eso».
***
Luigi Zingales: Creo que lo primero que debemos decir a nuestros oyentes es que no necesariamente debemos trasponer todo de Argentina a los Estados Unidos, porque Argentina es un escenario particularmente malo. ¿Cuál es la expresión? A dolor extremo, remedios extremos. Así que creo que cuando la situación es realmente desesperada, la gente hace cosas extremas. Cuando la situación es realmente desesperada, la gente toma acciones extremas. No estoy tan seguro de que necesitemos el mismo tipo de acciones en los Estados Unidos.
Bethany McLean: Estaba pensando lo mismo, pero en realidad no estoy de acuerdo contigo en un pequeño punto, en el sentido de que creo que, obviamente, hay mucha fruta madura (low hanging-fruit) en Argentina, y obviamente los problemas eran graves. Tenías una población dispuesta a aceptar las propuestas de Milei precisamente por esa desesperación, y los EE.UU. aún no están allí. En realidad, no estoy seguro de cuánta fruta madura tenemos. Es decir, si hablas con Elon Musk o con otro conservador, y hablan de recortar el financiamiento para Planned Parenthood y de deshacerse del Servicio de Parques Nacionales, está bien, pero nada de eso va a solucionar nuestro déficit presupuestario. Así que no estoy seguro de que la fruta madura esté allí. Pero supongo que el lugar en el que más no estoy de acuerdo contigo es que pensé que la mentalidad era muy reveladora. Y creo que esa mentalidad es muy trumpiana o quizás indicativa de cómo Trump y tal vez Musk piensan sobre esto. Y al escuchar a Federico hablar, pensé que podía oírlos a todos en una habitación juntos. Así que sentí que, al escucharlo, obtuve una pequeña idea de la mentalidad.
Luigi Zingales: Tengo que estar en desacuerdo contigo en que en los Estados Unidos no haya una demanda similar. Después de pasar el Día de Acción de Gracias con los familiares de mi esposa, que todos son trumpistas, siento que hay una gran parte de América con una enorme demanda de desregulación, desregulación, desregulación. Afortunadamente, la situación en América no es tan mala como la de Argentina, pero ciertamente hay una gran demanda reprimida de esto.
Bethany McLean: Bueno, déjame ser clara. Creo que eso se relaciona con el lío de lo que el DOGE ha presentado, que es, sí estoy de acuerdo, hay una enorme demanda de desregulación, pero eso es diferente de los recortes en el gasto. Y sí hay una enorme demanda de recortar el gasto y cómo sospecho que probablemente haya fruta más madura en el frente regulatorio que en el lado del gasto, al menos en el lado del gasto de una manera que haga una diferencia significativa en el presupuesto. Pero, ¿sabes qué? En realidad estoy adivinando. Así que supongo que será interesante ver qué propone el DOGE.
Luigi Zingales: Pero sobre las ideas que podría aplicar a los Estados Unidos, una cosa que me impresionó bastante de él es el hecho de que preparó este plan un año y medio antes de las elecciones. No sé hasta qué punto Ramaswamy y Elon Musk hayan hecho eso o hayan tenido un equipo de personas haciendo eso con antelación, porque ahora sería mucho más difícil hacerlo ahora que todos saben que esto está en juego y la presión va a ser enorme. E imagina al pobre empleado que esté en el DOGE, que sería presionado por una enorme cantidad de personas por todas partes. Creo que la capacidad de operar bajo el radar durante un año y medio no tiene precio. Así que ya empiezan con una gran desventaja frente a Argentina.
Bethany McLean: Pensé que fue muy directo sobre la manera en que los intereses corporativos han intentado proteger sus propios intereses mientras Argentina intentaba desmantelar el estado regulador. Y pensé que eso también es aplicable a los Estados Unidos y quizás una hoja de ruta de «aquí están los lugares oscuros» o «aquí en estos rincones oscuros, yace el peligro» para cualquiera que intente hacer esto en EE.UU., porque solo puedes creer que los intereses especiales estarán haciendo lobby ferozmente para mantener las partes de las reglas y regulaciones y el gasto gubernamental que les beneficia.
Luigi Zingales: Sí, hasta este punto, no soy un experto legal. Así que no sé si podrías hacer en los Estados Unidos lo que se ha hecho en Argentina y lo que sé que se podría hacer en Italia, que es darle este poder legislativo temporalmente al ejecutivo. Creo que la separación de poderes en los Estados Unidos no permite que esto ocurra. Estoy dispuesto a ser corregido por alguien que sepa más porque creo que esto es muy importante.
En un momento con un mandato muy fuerte, conseguiste que el Congreso aprobara, básicamente, un cheque en blanco para hacer lo que quisieras bajo ciertos parámetros, por supuesto, pero luego puedes implementarlo en una habitación sin el asalto constante de todos los cabilderos y el poder de extorsión de todos los cabilderos. Y el ejemplo del gobernador que bloqueó la ley es muy indicativo. Imagina cuántos senadores en los Estados Unidos pueden bloquear una ley.
Bethany McLean: En realidad, comencé a preguntarme cuánto de lo que Musk y Ramaswamy podrían ver como «inflación» está realmente bajo el control del gobierno federal y cuánto está a nivel estatal y cuánta autoridad sobre el gasto, los trabajos, cualquier cosa, realmente recae en el gobierno federal frente al estatal. Y pensé que sería un tema realmente interesante para explorar más a fondo, que no he visto escrito, aunque es posible que simplemente me lo haya perdido.
Luigi Zingales: Déjame contártelo, Bethany. Los perdedores aquí somos nosotros, de Illinois y la gente de Nueva York y otros estados azules, porque la fruta madura para el gobierno federal es cortar las transferencias a los Estados que están en déficit estructural para siempre. Con la excusa del Congreso, especialmente los estados azules, esto va a terminar. Estas son frutas bajas para el gobierno federal, pero es un verdadero dolor para los gobiernos estatales y locales. Y Chicago es el objetivo número uno en esta lista.
Bethany McLean: Voy a hacer una pregunta realmente ingenua solo para que puedas ampliar sobre eso. ¿Crees que es cierto que se gastó más dinero del necesario o que una cantidad desproporcionada de dinero fue dirigida al gobierno federal? Creo que esa es una muy buena pregunta. ¿Crees que se gastó más dinero del necesario o se dirigió desproporcionadamente a los estados azules? Y, ¿crees que ahora hay un riesgo de que Trump sea injusto y recorte desproporcionadamente el dinero que va a los estados azules? No puedo ni siquiera decir eso sin empezar a reír.
Luigi Zingales: Estás… Sí, ¿por qué no pasas a la siguiente pregunta? Esta es tan fácil que no esperaba eso de ti. Creo que no querías decirlo, querías que yo dijera la siguiente parte.
Bethany McLean: Sí, lo hice. Pero en realidad, esto es más evidencia de que EE. UU. ha ido en la dirección equivocada, porque hice esa pregunta en tono de broma y me reía mientras lo decía. Y, sin embargo, es realmente aterrador que tenga que hacer esa pregunta y que me esté riendo mientras la digo, porque déjame sonar idealista, pero eso simplemente no es la forma en que debería funcionar.
Luigi Zingales: No, estoy completamente de acuerdo. Pero para ser justos, algunos Estados están particularmente mal gobernados, e Illinois es uno de esos. Y no hay razón particular para que otros Estados subsidien esta mala gobernanza. Así que hay algo que decir para reducir esto, incluso si estamos en el lado perdedor de esa ecuación.
Bethany McLean: En una nota más humorística, me pareció muy interesante. No estaba al tanto hasta que lo dijo, hasta que Federico lo dijo, que Milei está tan activo en Twitter. Sería fascinante comparar las cuentas de Twitter de Milei y Trump y ver si su estilo de comunicación es realmente trumpiano, quién es más efectivo, quién dice cosas más escandalosas.
Luigi Zingales: Yo sabía sobre las cosas escandalosas, pero en realidad pensé que el punto que hizo no solo era humorístico, sino realmente sustantivo. Es cierto, si hay un ejecutivo fuerte, los lobbies tienen más miedo de atacarlo y, más a menudo que no, ni siquiera lo intentan porque no quieren perder tiempo y dinero. El momento en que ven que hay debilidad, básicamente se convierte en una frenética competencia por influir.
Bethany McLean: Estoy de acuerdo contigo. Y aunque hice un comentario en tono ligero, en realidad estaba pensando lo mismo, que siempre me he opuesto rotundamente al uso de Twitter por parte de Trump como algo completamente antipresidencial y lo horrible que es. Y esto realmente me hizo pensar, hmm, tal vez haya un propósito en la locura o un método en la locura e incluso un método que podríamos celebrar todos, que es que si eso permite a alguien, a un ejecutivo, acceder a la población sin la mediación de los lobbies en el proceso político, tal vez eso también pueda ser algo positivo, no solo algo negativo.
Luigi Zingales: Vaya, Bethany, ¿realmente admites que desintermediar a los periodistas es algo bueno?
Bethany McLean: Oh, bueno, los periodistas ya fueron desintermediados hace mucho tiempo; créeme, ya no tengo ninguna ilusión al respecto. Ahora, si los periodistas tuvieron que ser desintermediados, necesitamos desintermediar a los lobbies y a los otros políticos. Así que, si yo tuve que ser desintermediada, entonces seguro quiero que los lobbies sean desintermediados. De todos modos, lo único que realmente me hubiera gustado es que él hubiera ofrecido una respuesta un poco diferente sobre este tema del autoritarismo, porque entiendo que todo lo que están haciendo está dentro de la letra de la ley y la constitución Argentina. Pero al mismo tiempo, hay esta línea interesante que entra en juego siempre que tienes a alguien usando las reglas. Y aunque estés usando las reglas, no abusando de ellas, pero usando las reglas para hacer cosas que nadie pensó que podrías hacer, la línea entre eso y el autoritarismo es muy delgada. Y creo que vale la pena; es fácil celebrarlo cuando son las cosas que quieres ver que se hagan y más fácil ver que la línea ha sido cruzada cuando las cosas que están pasando son cosas que no quieres que se hagan. La coherencia intelectual necesaria alrededor del autoritarismo no puede ser buena cuando son las cosas que quieres que sucedan y mala cuando son las cosas que no quieres que sucedan. Tienes que tener una línea.
Luigi Zingales: Estoy de acuerdo, pero creo que es un poco excesivo en esta etapa llamar a Milei autoritario porque…
Bethany McLean: Oh, yo también lo creo. También lo creo. Pero aun así creo que es una pregunta filosófica interesante, aunque no se aplique aquí.
Luigi Zingales: Creo que es una pregunta filosófica muy interesante, pero en cierto nivel, si no tienes un gobierno fuerte, tienes un gobierno por intereses fuertes o poderosos. Y esa es una de las razones por las que me sentí un poco decepcionado por, y entiendo que es un político en esta fase, no un economista, por lo que no quería poner un límite a lo que está haciendo, pero el hecho de que básicamente no estuviera dispuesto a decir que hay algunos límites en cuánto quieres recortar el gobierno. Y, honestamente, fue bastante impactante cuando dijo que se arriesgó a contaminar el Río de la Plata, que básicamente proporciona agua para toda la ciudad de Buenos Aires, porque quería recortar el poder de esos sindicatos o lo que sea. Creo que le merece un aplauso que esté recortando el poder de los sindicatos, pero el riesgo es bastante grande.
Bethany McLean: Sí, ¿qué necesitas mantener en su lugar? Y realmente me encantaría escuchar a la gente en los EE. UU. responder también a eso. Si realmente quieres eliminar reglas y regulaciones y quieres eliminar el gasto del gobierno, ¿qué, en tu opinión, debería quedar? ¿Qué reglas y regulaciones necesitamos? ¿Qué gasto necesitamos?
